Hohe Töne

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xDestroyedby
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Hohe Töne

Beitrag von xDestroyedby » Freitag 28. Dezember 2018, 16:43

Hallo zusammen

Ich spiele nun seit 10 Jahren Trompete. 9 Jahre hatte ich einen sehr erfahrenen und fast übermenschlichen Lehrer. Er achtete sich auch auf den psychologischen Anteil beim Spielen. Nun habe ich einen neuen, sehr jungen Trompetenlehrer welcher sich mehr um Spass und Leistung bemüht und mit mehr Power unterrichtet. Der erste Lehre, mit welchem ich ein sehr gutes Verhältnis hatte, sagte mir immer wieder druch die Blume dass ich ein grosse Talent habe. Dies hörte ich als ich jünger war immer wieder.

Zum Problem: nach diesen 10 Jahren kann ich gerade mal ein c1 spielen. Darüber ist es nur mit pressen möglich. Ein g2 ist an einem guten Tag nur knapp zu erreichen. Teils habe ich einen wundervollen Ton(höre ich oft von anderen), dennoch klingt der Ton jeden 2. Tag miserabel(kaum halt, wacklig, meine Lippen zittern etc.)Ich würde sehr gerne üben, doch dies ist nicht möglich. Meine Lippen machen nach spätestens 20 Minuten schlapp. Ich war auch in einer Jungmusik, welche schon eineiges erreicht hat. Ich wurde zusätzlich auch kürzlich von einer Musik angefragt um für Montreux(Schweiz) in der 1. stärkeklasse auszuhelfen. Natürlich nur 3. Stimme, aber dennoch ist dies eine hervorragende Brass Band. Ich musste aufgrund zeitlicher und meiner Fähigkeiten bezüglich der Ausdauer und Höhe absagen. Mein erster Trompetenlehrer sagte mir immer das käme schon noch, ich müsse mich nur entspannen. Der 2. sagt nun auch sehr optimistisch, das werde sicher was. Dennoch tut sich nichts. Ich weiss wirklich nicht mehr was ich tun soll. Ich kann spielen, oktavieren ist ja kein Problem, aber dennoch ist es für mich einfach nur noch ein Frust. Es bringt mich einfach nur noch zum verzfeilen. Ich wäre super froh, wenn jemand von euch Erfahrenen Trompetenspieler eine Idee hätte. Danke!

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hamaberlin
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Re: Hohe Töne

Beitrag von hamaberlin » Freitag 28. Dezember 2018, 18:37

Hallo, willkommen im Forum.
Dann wollen wir mal probieren, ob wir Deinen Frust verringern können...
Du schriebst, Du hättest in den ersten 9 Jahren einen "sehr erfahrenen und fast übermenschlichen Lehrer". War er wirklich ein erfahrener Lehrer oder erfahrener Trompeter, die sehr guten Trompeter müssen nicht unbedingt auch gute Lehrer sein für Anfänger, denn viele Probleme haben sie selbst gar nicht mitgemacht. Ich hoffe mal, dass Du mit C1 eigentlich ein C2 meintest, aber wie auch immer, ein g2 sollte nach 10 Jahren ohne Probleme kommen. Vielleicht kannst Du ja mit dem neuen Lehrer mal gezielt dieses Höhenproblem angehen, manchmal ist das mit einer kompletten Ansatzumstellung verbunden.
Ich hätte aber mal einen anderen Vorschlag, falls das gar nicht besser werden will: hast Du es schon einmal mit einem anderen Instrument versucht, ich denke dabei an die Tuba. Bevor Du gleich abwinkst, hier erstmal ein paar Fakten. Ich bin mit ca. 40 Jahren umgestiegen, zuerst zweigleisig, später intensiv Tuba. Hier die Vorteile:
Du kannst in mittleren und tiefen Lagen stundenlang üben, ohne wie bei der Trompete zu ermüden. Du kannst 4 Wochen in den Urlaub fahren und spielst danach wir zuvor. Normale Lage, nicht extrem hohe Töne im Quintett. Wenn Du 10 Jahre Erfahrung mitbringst im "Melodien schön spielen", hast Du das 80% aller Tubisten voraus und Du bist innerhalb kürzester Zeit gefragter Tubist. Das Bassschlüssel und tiefe Hilfslinien lesen geht ruck zuck. Die Tubastellen sind lächerlich leicht im Vergleich zu den entsprechenden Trompeten-Parts, hör Dir z.B. mal die Beatles CD von den Canadian Brass an und vergleiche 1./2. Trompete mit der Tuba Stimme. Trotzdem ist die Tuba gerade als Fundament sehr wichtig. Also: das wär doch mal ein Vorsatz für das neue Jahr.

Alles Gute und ebensolchen Rutsch

Harald

Gerne mehr telefonisch...

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Deakt_20190109 » Freitag 28. Dezember 2018, 23:29

Servus,

bin Autodidakt und hing selbst beim g" fest, seitdem mir letztes Jahr von zwei Lehrer geraten wurde mein Ansatz umzustellen um mit fast 2/3 Oberlippe zu spielen, weil es beiden so beigebracht wurde, ist mein Spiel ingesamt sicher geworden. Auch die Höhe über das g" öffnet sich langsam immer mehr.
Aber keiner von den beiden studierten Lehrern konnte mir erklären wieso das so ist, geschweige warum es beim ersten Ansetzten bei mir nicht funktioniert hat und wieso ich mit 1/3 Oberlippe Probleme hatte. Es hieß immer nur "so würde niemand spielen", dann habe ich immer auf einige Profis hingewiesen die doch so gespielt haben. Die Umstellung habe ich dann selbst unternommen da ich von beiden nicht wirklich überzeugt war als Lehrer.

Deshalb kann ich dir nur eins raten, versuche selbst dein eigener Lehrer zu werden! In dem du die Funktionsweise verstehst, dein Ansatz zu Beginn analysierst, auf den Sound hörst und auf dein Spielgefühl vertraust. Zur Funktionsweise empfehle ich dir die Charlie Porter Videos auf YouTube und die dazugehörigen Beiträge hier im Forum anzuschauen.

Ansonsten, verlier nicht die Hoffnung denn die Höhe ist nicht alles!

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Re: Hohe Töne

Beitrag von GT-Karl » Samstag 29. Dezember 2018, 18:42

Tja, die Lehrer die von dieser (Ansatz-) Problematik wirklich etwas verstehen sind wahrscheinlich eher nicht so oft anzutreffen! Kann jedem, vor allem aber Blechbläserpädagogen, die Website und die YouTube Videos von David Wilken (wilktone youtube googlen) empfehlen.
Wenn man, ohne es zu wissen, gegen seine natürlichen Gegebenheiten spielt wird es halt schwierig. Gar nicht so selten führt darum eine durch einen Lehrer verordnete Ansatzumstellung ("weil man so nicht spielt!") zum genauen Gegenteil der erhofften Verbesserung. Der Autodidakt tappt aber genauso in die Falle, weil er eben oft nicht in der Lage ist das Problem bei sich selber zu erkennen ("so hab ich schon immer gespielt!"), ich spreche aus Erfahrung!!
Ohne wirklich guten Lehrer (in Ansatzfragen) hilft nur Mut zum Ausprobieren, auch wenn's unbequem und zum Teil auch frustrierend ist: Mundstückposition in kleinen Schritten verändern, auf Veränderungen in Tonqulität und Aufwand zur Tonerzeugung achten, für mich die Messgrössen, die Tonhöhe ist erst mal zweitrangig. Übermäßiger Mundstückdruck ist nach meiner Meinung übrigens eher die Folge und nicht der Grund für die ungeeignete Ansatzstellung.
Das ist nicht so einfach getan, wie gesagt, mit einen Lehrer, der offen und erfahren für diesen Prozess ist und nicht der Ansicht, dass es nur eine Ansatzform für alle gibt, kommt man sicher schneller zum Ziel!
Aber zum Schluss sei deutlich gesagt, das ist alles nur die unmaßgebliche Meinung eines autodidaktisch gebildeten Amateurs, ich bin alles Mögliche, aber bestimmt kein Trompetenlehrer!
David Wilken hat mir übrigens helfen können, insofern war der Ansatz für die Problemlösung nicht so ganz autodidaktisch......!

Gruß und guten Rutsch

Karl

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Cavaillé » Sonntag 30. Dezember 2018, 11:34

GT-Karl hat geschrieben:
Samstag 29. Dezember 2018, 18:42
Tja, die Lehrer die von dieser (Ansatz-) Problematik wirklich etwas verstehen sind wahrscheinlich eher nicht so oft anzutreffen!
Besonders in diesem Punkt kann ich Karl nur voll zustimmen. Das Problem scheint zu sein, dass sich an den Ansatz nur wenige Lehrer rantrauen, viele sagen Du hast ein Luftproblem, denke einfach Du spielst Tuba und gib mehr Luft, ist aber leider auch nicht die Lösung.
Du brauchst ein stabiles ausbalanciertes Spielsystem, so einfach ist das :ironie: Dieses System besteht aus den Komponenten Luftführung und Ansatz. Ich habe es jetzt endlich nach mehr als 25 Jahren kapiert, mit einem geeigneten Lehrer geht das aber sicher auch schneller. Meine persönliche Meinung/Erfahrung in Kürze:

1.) Luftführung: funktioniert wie beim Sänger, man braucht die Apoggio-Atmung, die sich dadurch auszeichnet, das unten und oben auch hinten gefüllt werden und Brustkorb oben bleibt. Dies führt dann zu einem "outflow" management, das es gestattet Töne mühelos auszuhalten, indem man einfach die Luft ablässt und nicht dauernd steuert, was dann zu Zittern und Schwanken im Ton führt. Dazu genaueres in den Meisterklassen (Gesang) von Joyce DiDonato und Renée Fleming, auch Thomas Hampson. Aus Bläsersicht gibt es auch einen schönen thread im Trumpetherald "a more vocal approach to trumpet playing". Für die Meisterklassen auf youtube brauchst Du ein paar Stunden Sehzeit, um die notwendigen Informationen rauszuziehen. Ist aber auch sonst sehr interessant, weil man sieht, wie guter Unterricht aussieht, er ist nämlich eine Dienstleistung am Schüler, der im Mittelpunkt steht !!.

2.) Ansatz: ist quasi der Vergaser d.h. die Düse, die ein Luft braucht, um zu funktionieren oder wie Horst Eichler früher sagte: "viele stellen schon am Vergaser herum aber geben gar nicht genug Gas". Der Ansatz sollte auf den kleinsten Lufthauch reagieren, dann ist die Einstellung richtig. Die Lippen sind dabei wie die Stimmlippen, nach meiner Feststellung auch genauso parallel wie diese. Ich musste daher lernen, den Unterkiefer nach vorne zu bringen und ihn da zu halten. Dies funktionierte am Besten mit den Whisper tones von Cat Anderson und einem closed setup, dass ich beim normalen Spiel etwas öffne.

3.) Alexander-Technik: Leider führt das Trompeten immer dann wenn die o.gen. Balance nicht stimmt zu schlechten Habits: Pressen, Kopf einziehen, Schultern hochziehen, Unterkiefer zurücknehmen etc., all das hört man an einem schlechten Ton. Mit der Alexander-Technik gelingt ein Monitoring dieser Habits und dann durch Innehalten und Geben von Anweisungen eine positive Veränderung. Man kommt tatsächlich dem eigentlichen Zweck des Trompetespiels näher, nämlich dem Musikmachen :D

Insgesamt also viele Veränderungen und ein langer Prozess des Lernens, Probierens und Entdeckens, den ein guter Lehrer (=Dienstleister) sicher abkürzen kann. Außerdem viel mehr Nachdenken und weniger Machen und Absolvieren.

In diesem Sinne: Kommt alle gut ins neue Jahr, vielleicht auch mit mehr Innehalten und Neuorientierung.
"Freiheit ist der Raum zwischen Reiz und Reaktion" Viktor Frankl.

Thomas
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Re: Hohe Töne

Beitrag von Hochwälder » Freitag 4. Januar 2019, 10:35

Willkommen im Forum,

aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus würde ich dir für das tägliche Üben folgende Lektüren vorschlagen:

James Thompson - Buzzing Book
Jeff Smiley - Balanced Embouchure

Für mich sind beides schlüssige Methoden, sein Spiel langfristig zu verbessern, wenn einzelne Komponenten nicht passen.
Beides ist im Eigenstudium möglich. Eine Einführung in die Materie durch einen Lehrer ist aber auch nicht schlecht, bzw. sinnvoll.

Im Forum gibt es Einiges dazu. Der BE-Thread wurde allerdings mMn von den angeblichen Fachleuten bzw. Lehrern alter Schule ziemlich zugemüllt.
Skepsis und Hinterfragung jederzeit sinnvoll und gewünscht aber da war ziemlich was los ....
Ich wünsche viel Erfolg.
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Re: Hohe Töne

Beitrag von xDestroyedby » Freitag 4. Januar 2019, 17:56

Hallo zusammen
Ich möchte mich zuerst für die vielen und besonders ausführlichen Antworten bei euch bedanken. Ich werde versuchen, einige eurer Tipps anzuwenden. Bezüglich einem tieferen Instrument: Mein Vater spielte Posaune, die er noch zu Hause hat. Ich habe auch schon auf der gespielt was nicht all zu schwer war und Spass gemacht hat.
Mir sind noch ein paar Dinge aufgefallen. Ich spiele immer nass, trocken ist es so anstrengend, dass ich kaum einen Ton herausbringe. Zusätzlich ist mein Mudnstpck bei hohen Tönen oft im unteren Bereich der Unterlippe bzw. es rutscht nach oben. Zudem halte ich meine Trompete etwas schrög nacht unten. Spiele ich höhere Töne, senkt sich die Trompete mehr nacht untern. Wehre ich mich dagegen, versagt der Ton. Das vielleicht auffallndste ist, dass ich ziemlich drücke. So dass man nach dem Übem ein roter Ringe auf der Oberlippe sieht. Wenn ich nicht Presse komme ich kaum über ein G1 raus. Zum Teil geschieht auch, dass ich dann meine Lippen stretche. Dies kommt wahrscheinlich davon, dass ich früher einen Stretchansatz habe.
Vielleicht könnt ihr mit diesen Auffälligkeiten etwas anfangen.
Vielen Dank noch mal.
Gruss

Jens92
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Re: Hohe Töne

Beitrag von Jens92 » Freitag 4. Januar 2019, 22:26

Hallo und herzlich Willkommen auch von mir!
X1_KNOXVILLE hat geschrieben:
Freitag 28. Dezember 2018, 23:29
Deshalb kann ich dir nur eins raten, versuche selbst dein eigener Lehrer zu werden! In dem du die Funktionsweise verstehst, dein Ansatz zu Beginn analysierst, auf den Sound hörst und auf dein Spielgefühl vertraust. Zur Funktionsweise empfehle ich dir die Charlie Porter Videos auf YouTube und die dazugehörigen Beiträge hier im Forum anzuschauen.

Ansonsten, verlier nicht die Hoffnung denn die Höhe ist nicht alles!
Dies kann ich nur aus eigenen Erfahrungen nur stark untermauern! Charlies Material ist m.E. das Beste, was du zur Materie finden wirst.
Deshalb vorab mein ganz persönlicher Rat: Investiere die 45$ und nimm mal eine Stunde per Skype bei ihm. Du wirst nicht enttäuscht werden. Bei Fragen, schreib mir gerne per PN.

Höhe ist natürlich nicht alles, und versteifen sollte man sich auch nicht darauf. Aber ich denke, wenn wir mal ehrlich mit uns selbst sind, möchte jeder Trompeter gerne ausdauernd und hoch spielen können. Deshalb, finde ich zumindest, sollte man auch die entsprechenden Ziele und Ambitionen haben (im gesunden Maße). Das heißt natürlich nicht, dass man sich nur auf die Höhe konzentrieren soll, im Gegenteil. Eine gute Range, die in allen Dynamikstufen, Artikulationsweisen und Stilen abrufbar ist, ist Resultat eines effizienten, ausbalancierten Spielsystems. Und genau daran gilt es zu arbeiten.
GT-Karl hat geschrieben:
Samstag 29. Dezember 2018, 18:42
Tja, die Lehrer die von dieser (Ansatz-) Problematik wirklich etwas verstehen sind wahrscheinlich eher nicht so oft anzutreffen! Kann jedem, vor allem aber Blechbläserpädagogen, die Website und die YouTube Videos von David Wilken (wilktone youtube googlen) empfehlen.
Wenn man, ohne es zu wissen, gegen seine natürlichen Gegebenheiten spielt wird es halt schwierig. Gar nicht so selten führt darum eine durch einen Lehrer verordnete Ansatzumstellung ("weil man so nicht spielt!") zum genauen Gegenteil der erhofften Verbesserung. Der Autodidakt tappt aber genauso in die Falle, weil er eben oft nicht in der Lage ist das Problem bei sich selber zu erkennen ("so hab ich schon immer gespielt!"), ich spreche aus Erfahrung!!
Ohne wirklich guten Lehrer (in Ansatzfragen) hilft nur Mut zum Ausprobieren, auch wenn's unbequem und zum Teil auch frustrierend ist: Mundstückposition in kleinen Schritten verändern, auf Veränderungen in Tonqulität und Aufwand zur Tonerzeugung achten, für mich die Messgrössen, die Tonhöhe ist erst mal zweitrangig. Übermäßiger Mundstückdruck ist nach meiner Meinung übrigens eher die Folge und nicht der Grund für die ungeeignete Ansatzstellung.
Das ist nicht so einfach getan, wie gesagt, mit einen Lehrer, der offen und erfahren für diesen Prozess ist und nicht der Ansicht, dass es nur eine Ansatzform für alle gibt, kommt man sicher schneller zum Ziel!
Aber zum Schluss sei deutlich gesagt, das ist alles nur die unmaßgebliche Meinung eines autodidaktisch gebildeten Amateurs, ich bin alles Mögliche, aber bestimmt kein Trompetenlehrer!
David Wilken hat mir übrigens helfen können, insofern war der Ansatz für die Problemlösung nicht so ganz autodidaktisch......!

Gruß und guten Rutsch

Karl
Hier ist viel Gutes und Wahres dran. Ich warne jedoch ausdrücklich an dieser Stelle vor zu viel Analyse! Den Fehler habe ich auch gemacht. M.E. ist eine Analyse nach etwaigen Ansatztypen á la Doc Reinhardt gar nicht erforderlich und es verkompliziert die ohnehin komplizierte Situation nur noch weiter. Mir vermitteln diese Videos und die das ganze Reinhardt-Zeug den Eindruck, als würde man jeden einzelnen Muskel analysieren, der nötig ist, um aufrecht zu gehen. Das Gehen selbst, wird mir hier aber zu sehr vernachlässigt. Sprich, wie und nach welchen Konzepten das Trompete Spielen überhaupt funktioniert.
Aber vielleicht kannst du, Karl, mehr zu deinen Erfahrungen mit David Wilken sagen. Wilkens Ansichten zum Einsetzen im Lippenrot und Anleitung zum free buzzing halte ich, wie Charlie, jedoch für fragwürdig.
Deswegen auch hier mein persönlicher Rat: Vorsicht!
Vom Pivot System etc. brauchen wir erst gar nicht erst zu reden. Pivoting als Hilfsmittel für die Höhe: Bloß die Finger weg!
Ich denke, jeder ist in seiner Anatomie individuell, sodass sich eben daraus das für ihn oder sie richtige Setting ergibt, wenn man folgende Schritte beachtet:

https://www.youtube.com/watch?v=lLE_-ly8hrQ&t=2793s

Deswegen denke ich, kann man sich die Paralyse durch Analyse auf diesem Weg ersparen.

Dass du genau an diesen Basics arbeiten solltest, ist für mich glasklar, denn wenn du ohne zu pressen kaum über ein g1 hinauskommst, funktioniert grundlegend etwas nicht. Deine Beschreibung des "Stretch-Ansatzes" belegt dies. Ringe auf den Lippen können je nach Zahnstruktur jedoch durchaus normal sein. Aber offensichtlich scheinst du tatsächlich zu viel Druck auszuüben, was, wie hier schon erwähnt, ein Symptom ist (Druck als Ursache selbst ist hier jedoch auch nicht ausgeschlossen, wahrscheinlich aber nicht alleinige Ursache).
Hochwälder hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 10:35
Willkommen im Forum,

aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus würde ich dir für das tägliche Üben folgende Lektüren vorschlagen:

James Thompson - Buzzing Book
Jeff Smiley - Balanced Embouchure

Für mich sind beides schlüssige Methoden, sein Spiel langfristig zu verbessern, wenn einzelne Komponenten nicht passen.
Beides ist im Eigenstudium möglich. Eine Einführung in die Materie durch einen Lehrer ist aber auch nicht schlecht, bzw. sinnvoll.

Im Forum gibt es Einiges dazu. Der BE-Thread wurde allerdings mMn von den angeblichen Fachleuten bzw. Lehrern alter Schule ziemlich zugemüllt.
Skepsis und Hinterfragung jederzeit sinnvoll und gewünscht aber da war ziemlich was los ....
Ich wünsche viel Erfolg.
Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache: Absolute Vorsicht und Finger weg von Smiley und BE! (bitte nicht als Angriff verstehen, Hochwälder)
Wenn du meinen Charlie Porter-Thread liest, weißt du wieso.

Gerne belege ich aber auch meine Bedenken:

Smiley schreibt, dass der sog. Farkas-Ansatz und das flache Kinn ineffizient seien: "The answer is, a flat chin is not bad; it's inefficient."

Weiter schreibt er über die Lippenfunktion: "They are the primary valve which controls the air pressure of the entire system. When the lips roll in (close) and resist the air, compression increases and pitch goes up."

Deswegen rät er ausdrücklich: "As already explained, the muscles around the lips move towards the mouthpiece when ascending."

Smiley rät also eindeutig zu einem wortwörtlichen Einrollen der Lippen, das die schwingende Fläche verkleinert. Auch die Muskulatur soll in Richtung Mundstück arbeiten, vor allem wenn es höher geht.

Hier siehst du, wohin das führt:

https://www.youtube.com/watch?v=lLE_-ly8hrQ&t=2793s -> 48:40 bis 48:50, 49:20 bis 49:25 und vor allem von 49:52 bis 49:56

Mit derartiger muskulärer Inaktivität bzw. Aktivität nach innen und das zusätzliche Einrollen der Lippen, verändert sich der Schwingungspunkt der Lippen.
Pianissimo in der Höhe, Artikulation und Flexibilität wie bspw. ein schneller 2-Oktav-Sprung wird so schlicht unmöglich.
Darüber hinaus wird der Sound dünn, der Druck nimmt exzessiv zu, und all das ist auch noch limitiert und tut weh. Bis g3 habe auch ich so gespielt und war der festen Überzeugung, das wäre der richtige Weg. Lange Frustration und Übung haben mich eines besseren gelehrt.

Auch sieht man bspw. hier:

https://www.youtube.com/watch?v=T7za4dPMk7U

https://www.youtube.com/watch?v=EMlWRbWjU-w

...dass hier zwar BE propagiert wird, aber eben das von Smiley geforderte Einrollen und die Muskelaktivität schlicht und ergreifend NICHT stattfindet, im Gegenteil. Die Muskulatur arbeitet sogar, wie Charlie Porter es beschreibt.

An dieser Stelle möchte ich nur sagen, dass das, was solche Methoden vermitteln wollen und das, was der Schüler davon aufnimmt, versteht und umsetzt, ganz verschiedene paar Schuhe sind. Für mich entstehen eben dadurch solche Methoden.
Merke: Eine Abkürzung, wie man besser, schneller, lauter und vor allem höher spielen kann, gibt es einfach nicht. Das Problem an Methoden wie BE ist, dass sie eben genau das suggerieren, bzw. wir als Leser das verstehen. Und ich kann es nachvollziehen, glaubt mir. Ich habe auch diesen Fehler gemacht...

Abgesehen davon: Durch das Üben von zwei Extrempositionen auf unbewusste Art und Weise die natürliche Ansatzposition finden? Also ich will das nicht dem Zufall überlassen. Aber hier liegt das Problem: Es klingt sehr verführerisch und zu schön, um wahr zu sein...
Schön, wenn es für jemanden funktioniert... Ich wünschte damals, es hätte für mich genau so funktioniert.

Das sollte fürs Erste genügen.

Ich hoffe, da ist was passendes für dich dabei.
Ich wünsche dir wirklich, dass du auf den richtigen Weg kommst und für dich die passende Lösung findest.

Bei Fragen, melde dich gerne.

Viel Erfolg,
Jens

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Re: Hohe Töne

Beitrag von GT-Karl » Samstag 5. Januar 2019, 00:14

Hallo Jens,

ich bin erst auf David Wilken aufmerksam geworden, als ich von anderer Seite, von einem befreundeten Profi Trompeter, auf den viel zu großen Energieaufwand in meinem Spiel aufmerksam gemacht wurde (so habe ich schon immer gespielt!!).
Ich habe ihm ein aussagekräftiges Video geschickt, in der Art wie du es auf YouTube sehen kannst.
Nach seinen Anmerkungen habe ich eine ganze Menge geändert, ich habe als wohl offensichtlicher "Upstreamer" wohl mit einer downstream Haltung gespielt! Das Mundstück sehr tief angesetzt, aber nicht im Lippenrot, mit sehr viel Mundstückdruck und wenig Möglichkeiten z. B. im Bereich Dynamik, hohe Töne leise ging gar nicht, dabei hatte ich durchaus eine brauchbare Ausdauer und auch eine gewisse Höhe, aber eben nur mit einer gewaltigen Kraftanstrengung! Das war mir selber gar nicht bewusst gewesen, das sah im Spiegel nicht nach Trompete spielen aus, eher nach Gewichtheben :? ,

Ich spiele jetzt mit einem deutlich vorgeschobenen Unterkiefer und daraus resultierend, beim Spielen leicht nach oben gerichteter Trompete. Damit ist der Aufwand für die Tonerzeugung unglaublich viel geringer und plötzlich gelingen auch höhere Töne in pp! Natürlich war die Kontrolle erst mal weg, vor allem weil ich regelmäßig "übersteuerte", ich musste mich erst mal daran gewöhnen, dass alle Aktionen mit viel weniger (Kraft-)Aufwand ausgeführt werden. Der Prozess dauert noch an, aber es wird kontinuierlich besser. Trotz der geringeren Kraftanstrengung gab es zuerst mal einen starken Einbruch bei der Ausdauer, ich "verlor" relativ schnell meine "Corners", allerdings erhole ich mich auch schnell wieder. Die Höhe hat sich erstmal kaum verändert, ist aber stabiler und im Laufe einer Übesession länger abrufbar. Ich setze übrigens jetzt etwas höher an, aber immer noch 40: 60 oben zu unten.

Aber eigentlich war meine Situation ja nicht das Thema, es ging ja um Dave Wilken, ich kann nur sagen, dass er nach meinem Empfinden meine Probleme richtig analysiert hat und einfache Handlungsempfehlungen zur Lösung gegeben hat. In meinem Fall war eine Analyse wohl nicht unnötig, mag sein, dass oft zuviel herumanalysiert wird, aber das Feststellen eines Istzustandes ist nun mal die Grundlage zur Veränderung (mit einer hoffentlich stattfindenden Verbesserung :wink: )!
Im Übrigen kenne ich zumindest einen sehr fähigen Trompeter in meiner Umgebung der eindeutig im oberen Lippenrot einsetzt und weder ein Ausdauer-noch ein Höhenproblem hat. Wilken behauptet ja auch nicht, dass das völlig egal ist, er ist nur der Ansicht, dass es Fälle gibt in denen das auch in Ordnung geht, solange sich keine Probleme einstellen. Keine Regel ohne Ausnahme! Zum Thema Pivotieren stellt er ja auch nur fest, dass es verschiedene Typen gibt, sowohl was die vertikale als auch die horizontale Bewegung im Ansatz verschieder Trompeter angeht und die Ausprägung geht von fast nicht sichtbar bis überdeutliche Bewegung (sehr deutlich sichtbar finde ich das z.B. bei Allen Vizzutti in der vertikalen Richtung). Bei mir ändert sich der Winkel beim Aufsteigen übrigens minimal nach oben seit der Umstellung, aber das passiert eher unbewusst!

Man könnte jetzt noch ewig über diese Themen sinnieren......ich geh mal besser proben :) !

Frohes Neues nachträglich

Karl
Zuletzt geändert von GT-Karl am Samstag 5. Januar 2019, 00:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Jens92 » Samstag 5. Januar 2019, 00:36

GT-Karl hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 00:14
Hallo Jens,

ich bin erst auf David Wilken aufmerksam geworden, als ich von anderer Seite, von einem befreundeten Profi Trompeter, auf den viel zu großen Energieaufwand in meinem Spiel aufmerksam gemacht wurde (so habe ich schon immer gespielt!!).
Ich habe ihm ein aussagekräftiges Video geschickt, in der Art wie du es auf YouTube sehen kannst.
Nach seinen Anmerkungen habe ich eine ganze Menge geändert, ich habe als wohl offensichtlicher "Upstreamer" wohl mit einer downstream Haltung gespielt! Das Mundstück sehr tief angesetzt, aber nicht im Lippenrot, mit sehr viel Mundstückdruck und wenig Möglichkeiten z. B. im Bereich Dynamik, hohe Töne leise ging gar nicht, dabei hatte ich durchaus eine brauchbare Ausdauer und auch eine gewisse Höhe, aber eben nur mit einer gewaltigen Kraftanstrengung! Das war mir selber gar nicht bewusst gewesen, das sah im Spiegel nicht nach Trompete spielen aus, eher nach Gewichtheben :? ,

Ich spiele jetzt mit einem deutlich vorgeschobenen Unterkiefer und daraus resultierend, beim Spielen leicht nach oben gerichteter Trompete. Damit ist der Aufwand für die Tonerzeugung unglaublich viel geringer und plötzlich gelingen auch höhere Töne in pp! Natürlich war die Kontrolle erst mal weg, vor allem weil ich regelmäßig "übersteuerte", ich musste mich erst mal daran gewöhnen, dass alle Aktionen mit viel weniger (Kraft-)Aufwand ausgeführt werden. Der Prozess dauert noch an, aber es wird kontinuierlich besser. Trotz der geringeren Kraftanstrengung gab es zuerst mal einen starken Einbruch bei der Ausdauer, ich "verlor" relativ schnell meine "Corners", allerdings erhole ich mich auch schnell wieder. Die Höhe hat sich erstmal kaum verändert, ist aber stabiler und im Laufe einer Übesession länger abrufbar. Ich setze übrigens jetzt etwas höher an, aber immer noch 40: 60 oben zu unten.

Aber eigentlich war meine Situation ja nicht das Thema, es ging ja um Dave Wilken, ich kann nur sagen, dass er nach meinem Empfinden meine Probleme richtig analysiert hat und einfache Handlungsempfehlungen zur Lösung gegeben hat. In meinem Fall war eine Analyse wohl nicht unnötig, mag sein, dass oft zuviel herumanalysiert wird, aber das Feststellen eines Istzustandes ist nun mal die Grundlage zur Veränderung (mit einer hoffentlich stattfindenden Verbesserung :wink: )!
Im Übrigen kenne ich zumindest einen sehr fähigen Trompeter in meiner Umgebung der eindeutig im oberen Lippenrot einsetzt und weder ein Ausdauer-noch ein Höhenproblem hat. Wilken behauptet ja auch nicht, dass das völlig egal ist, er ist nur der Ansicht, dass es Fälle gibt in denen das auch in Ordnung geht, solange sich keine Probleme einstellen. Keine Regel ohne Ausnahme! Zum Thema Pivotieren stellt er ja auch nur fest, dass es verschiedene Typen gibt, sowohl was die vertikale als auch die horizontale Bewegung im Ansatz verschieder Trompeter angeht und die Ausprägungen geht von fast nicht sichtbar bis überdeutliche Bewegung (sehr deutlich sichtbar finde ich das z.B. bei Allen Vizzutti in der vertikalen Richtung). Bei mir ändert sich der Winkel beim Aufsteigen übrigens minimal nach oben seit der Umstellung, aber das passiert eher unbewusst!

Man könnte jetzt noch ewig über diese Themen sinnieren......ich geh mal besser proben :) !

Frohes Neues nachträglich

Karl
Danke gleichfalls!

Und danke für die aufschlussreiche Antwort und Schilderung deiner Erfahrungen! Ich wollte mir auch kein Urteil über Wilken erlauben, sondern nur auf Gefahren hinweisen.
Freut mich, dass das alles so für dich gut funktioniert hat! Ich gebe dir auch grundsätzlich Recht, dass eine Analyse manchmal tatsächlich notwendig ist. Das war es bei mir auch und Analyse kann echt frustrierend sein :D.

Ich glaube einfach, dass man durch Charlies 4-Schritt-Setting ohne tiefgründige Analyse schneller zum gleichen Ergebnis kommen kann. Dass du jetzt deinen Unterkiefer vorschiebst macht auch Sinn, wenn es zu deiner Anatomie passt und du so eben eine ebene Auflagefläche für das Mundstück hast. Ist bei mir auch so. Durch meinen Überbiss muss ich auch meinen Kiefer etwas vorschieben. Charlie hat übrigens auch echt einen sehr ausgeprägten Überbiss. Das Vorschieben des Unterkiefers bis zur Parallelstellung sollte trotzdem niemals ein Problem sein, oder gar Schmerzen verursachen.
Bei mir war es eher andersherum: Ich als "Downstreamer" hatte damals meinen Unterkiefer zu weit nach vorne gebracht und hatte dadurch einen geraden Ansatzwinkel und die Unterlippe war zu sehr gespannt. Folge: Sehr starker Druck, keine entspannte Atmung und alle Konsequenzen davon.

Grundsätzlich geht es mir da ganz ähnlich wie dir. Am Ende des Tages wundert man sich, wie leicht hohe Töne eigentlich sind. Wenn alles richtig funktioniert ist es, abgesehen von der nötigen Muskelarbeit, die über Jahre antrainiert werden will, tatsächlich einfach und tut auch überhaupt nicht weh. Alles geht letztlich mit dem gleichen Setting. Wenn ich ein whisper g1 spiele, ist es das, was ich auch für das g3 brauche, und zwar ziemlich genau das. Kein Einrollen, sondern schön "ausgerollte" ;-) Lippen.

Was das Einsetzen und das Pivoting angeht, wollte ich lediglich auf die Gefahren der Missinterpretation hinweisen.

Wichtig ist nur, dass die Ausnahme hier eben NICHT die Regel bildet. Aber das sollte klar sein.
Ich kenne auch einen guten Trompeter, der in der Oberlippe einsetzt. Aber hier gilt ganz klar: Jene lernen, innerhalb ihrer Limitierungen, die nicht von der Hand zu weisen sind, herausragende Fähigkeiten zu entwickeln. Um so erfreulicher, dass das teilweise gelingt.
Die besten der Welt machen aber genau dies nicht. Das wollte ich klar machen.

Danke nochmal für deinen Einblick!

Üben ist ein gutes Stichwort! Werde ich jetzt auch.

Gute Nacht & beste Grüße
Jens

GT-Karl
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Re: Hohe Töne

Beitrag von GT-Karl » Samstag 5. Januar 2019, 02:46

Irgendwie kommen wir bei diesem Thema ja immer wieder weg vom Anliegen des jeweiligen Threadstarters :oops: !

xDestroyedby, das ist leider das Grundproblem in so einem Forum, es gibt halt unendlich viele Ansichten und Herangehensweisen zum Thema und das Thema Tonhöhe ist ein ganz besonders heiss diskutiertes Feld. Dabei ist es nach Aussage der meisten Beteiligten doch gar nicht so wichtig :wink: !

Es ist unglaublich schwer, eigentlich unmöglich, ein Problem wie das deine in Ferndiagnose zu bewerten, wir sehen und hören dein Spiel ja nicht einmal!
Da bleiben zwangsläufig nur Allgemeinplätze und vielleicht noch eine Beschreibung der eigenen Situation in der Hoffnung, dass du daraus eine Lösung für dich ableiten kannst. Natürlich auch der Hinweis auf einige der unendlich vielen Videos aus dem Netz, aber wer sagt dir welche wichtig und richtig für genau dein Problem sind. Lehrer hast du schon, also was soll man dir noch raten :question:

Um z.B. bei den Algemeinplätzen zu bleiben: zu hoher Mundstückdruck ist schlecht, aber woher weißt du was zuviel ist.....?

Es gibt nach meiner Meinung allerdings schon ein paar allgemeine Grundsätze die du selber mal bei dir beobachten und beurteilen kannst. Bist du z.B. sicher, dass die Berührungslinie deiner geschlossenen Lippen sich beim Blasen immer möglichst mittig innerhalb der Öffnung zwischen den Zahnreihen befindet? Damit stellt sich bereits die nächste Frage, bleiben die Zahnreihen beim Spielen immer in einem gewissen Abstand, sagen wir mal etwa 5mm, geöffnet? Du kannst das mit der Zunge als Sensor auch während des Spiels nachprüfen. Berühren sich deine Lippen beim Ansetzen in etwa mittig linienförmig? (Oder überlappen sie sich, meist schiebt sich die Unterlippe unter die Oberlippe). Bei diesen Punkten geht es ganz grundsätzlich um die Voraussetzungen die eine einfache und saubere Tonerzeugung überhaupt erst ermöglichen!

Prüfe das mal bei dir nach und probiere einfach mal kleine Veränderungen aus, z. B. die Zahnöffnung verkleinern oder vergrößern , oder den Unterkiefers ein wenig vorschieben, höre auf Veränderungen im Ton und berichte mal was du wahrnehmen kannst, vielleicht hilft es einen kleinen Schritt weiter!

Von Zungenstellung, Ansatzmaske, Lippenspannung, Atmung, Haltung und etwa tausend weiteren möglchen Einflussgrössen fange ich erst gar nicht an.....!

Nochmal der Hinweis, das hier Geschriebene stellt nur meine persönliche aus eigener Erfahrung gebildete Meinung dar, ich bin kein Trompetenlehrer und erhebe erst recht keinen Anspruch auf die abschließende Trompetenweisheit.

Gruß und gute Nacht

Karl

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Hochwälder » Samstag 5. Januar 2019, 11:20

Jens92 hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 22:26

Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache: Absolute Vorsicht und Finger weg von Smiley und BE!
Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache: Absolute Vorsicht und Finger weg von Charly Porter!
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
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Re: Hohe Töne

Beitrag von Jens92 » Samstag 5. Januar 2019, 12:05

Hochwälder hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 11:20
Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache: Absolute Vorsicht und Finger weg von Charly Porter!
Tust du nicht. Wenn BE für dich funktioniert, und du in jeglicher Hinsicht mit dem daraus resultierenden Ergebnis zufrieden bist, freut mich das ehrlich. Jedem das Seine. Meine Erfahrung ist bloß eine andere.
Ich hoffe nur, der Threadstarter findet einen Weg, der funktioniert.
GT-Karl hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 02:46
Irgendwie kommen wir bei diesem Thema ja immer wieder weg vom Anliegen des jeweiligen Threadstarters :oops: !

xDestroyedby, das ist leider das Grundproblem in so einem Forum, es gibt halt unendlich viele Ansichten und Herangehensweisen zum Thema und das Thema Tonhöhe ist ein ganz besonders heiss diskutiertes Feld. Dabei ist es nach Aussage der meisten Beteiligten doch gar nicht so wichtig :wink: !
Leider wahr, sorry dafür! :Uups: :)
GT-Karl hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 02:46
Es ist unglaublich schwer, eigentlich unmöglich, ein Problem wie das deine in Ferndiagnose zu bewerten, wir sehen und hören dein Spiel ja nicht einmal!
Da bleiben zwangsläufig nur Allgemeinplätze und vielleicht noch eine Beschreibung der eigenen Situation in der Hoffnung, dass du daraus eine Lösung für dich ableiten kannst. Natürlich auch der Hinweis auf einige der unendlich vielen Videos aus dem Netz, aber wer sagt dir welche wichtig und richtig für genau dein Problem sind. Lehrer hast du schon, also was soll man dir noch raten :question:

Um z.B. bei den Algemeinplätzen zu bleiben: zu hoher Mundstückdruck ist schlecht, aber woher weißt du was zuviel ist.....?

Es gibt nach meiner Meinung allerdings schon ein paar allgemeine Grundsätze die du selber mal bei dir beobachten und beurteilen kannst. Bist du z.B. sicher, dass die Berührungslinie deiner geschlossenen Lippen sich beim Blasen immer möglichst mittig innerhalb der Öffnung zwischen den Zahnreihen befindet? Damit stellt sich bereits die nächste Frage, bleiben die Zahnreihen beim Spielen immer in einem gewissen Abstand, sagen wir mal etwa 5mm, geöffnet? Du kannst das mit der Zunge als Sensor auch während des Spiels nachprüfen. Berühren sich deine Lippen beim Ansetzen in etwa mittig linienförmig? (Oder überlappen sie sich, meist schiebt sich die Unterlippe unter die Oberlippe). Bei diesen Punkten geht es ganz grundsätzlich um die Voraussetzungen die eine einfache und saubere Tonerzeugung überhaupt erst ermöglichen!

Prüfe das mal bei dir nach und probiere einfach mal kleine Veränderungen aus, z. B. die Zahnöffnung verkleinern oder vergrößern , oder den Unterkiefers ein wenig vorschieben, höre auf Veränderungen im Ton und berichte mal was du wahrnehmen kannst, vielleicht hilft es einen kleinen Schritt weiter!

Von Zungenstellung, Ansatzmaske, Lippenspannung, Atmung, Haltung und etwa tausend weiteren möglchen Einflussgrössen fange ich erst gar nicht an.....!

Nochmal der Hinweis, das hier Geschriebene stellt nur meine persönliche aus eigener Erfahrung gebildete Meinung dar, ich bin kein Trompetenlehrer und erhebe erst recht keinen Anspruch auf die abschließende Trompetenweisheit.

Gruß und gute Nacht

Karl
Ich denke, Karl liegt hier schon ganz richtig. Eine Ferndiagnose ist nahezu unmöglich. Deswegen war auch mein erster und wichtigster Rat: Investiere in Lehrer.
Auch wenn du vielleicht schon jemanden hast, ist das vielleicht gerade erforderlich. Ich hatte auch immer einen Lehrer und habe mich weiter umgeschaut. Jeder ist individuell und hat ganz individuelle Baustellen. Deswegen kann der eine Lehrer für den einen genau das Richtige sein und für den anderen gar nicht funktionieren.
Sind wir mal ehrlich: Wie viel Geld haben wir schon für Mundstücke verbrannt? :lol: Ich zumindest sehr viel. Investiere die Kohle lieber in verschiedene Lehrer und hol dir verschiedene Meinungen ein. Du wirst feststellen, dass dir diese Vielfalt helfen wird, zum jeweils richtigen Zeitpunkt das Richtige aus verschiedenen Meinungen herauszupicken. Am Ende bist du hoffentlich in der Lage, wie X1_KNOXVILLE schon sagte, dein eigener Lehrer zu sein.

Wenn du magst, zeige und erkläre ich dir in aller Ruhe gerne meine Sichtweise auf das Trompete spielen bspw. per Skype.

Beste Grüße & allen ein schönes Wochenende
Jens

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Wohnort: Aachen

Re: Hohe Töne

Beitrag von GT-Karl » Samstag 5. Januar 2019, 14:37

Jens hat geschrieben:
[quote=Jens92 post_id=263
Sind wir mal ehrlich: Wie viel Geld haben wir schon für Mundstücke verbrannt? :lol: Ich zumindest sehr viel. Investiere die Kohle lieber in verschiedene Lehrer und hol dir verschiedene Meinungen ein. Du wirst feststellen, dass dir diese Vielfalt helfen wird!
[/quote]

Ja, da muss ich Jens zustimmen, ich dürfte so etwa 30 verschiedene Mundstücke im Laufe der vielen Jahre in meine Trompeten gesteckt haben, seit meinem Wiedereinstieg übrigens den weitaus größten Teil davon. Und soll ich euch was sagen, ich spiele heute wieder fast ausschließlich mit genau dem Mundstück mit dem ich vor 25 Jahren aufgehört habe, das hätte ich mir wahrlich Alles sparen können :( !

Ich will damit sagen, es liegt sicher nicht am Equipment! Und sollte das doch ein Problem sein, wird dein Lehrer das erkennen, egal ob er was von Ansatzdingen versteht oder nicht! "Wenn der Bauer nicht schwimmen kann liegt es an der Badehose", lautet ein dazu passender Spruch.....! Es ist halt der scheinbar einfachste Ausweg, führt aber nur zu Frustration.....und einer leeren Geldbörse :wink: !

Jeder Lehrer gibt wieder neue Impulse und bringt neue Erfahrungen, nicht umsonst wechseln die angehenden Profis auch nach einer gewissen Zeit ihre Professoren/Lehrer, um ihre Entwicklung durch andere Einsichten und Ansätze zu vervollkommnen!

Gruß

Karl

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Jens92 » Samstag 5. Januar 2019, 14:54

GT-Karl hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 14:37
Ja, da muss ich Jens zustimmen, ich dürfte so etwa 30 verschiedene Mundstücke im Laufe der vielen Jahre in meine Trompeten gesteckt haben, seit meinem Wiedereinstieg übrigens den weitaus größten Teil davon. Und soll ich euch was sagen, ich spiele heute wieder fast ausschließlich mit genau dem Mundstück mit dem ich vor 25 Jahren aufgehört habe, das hätte ich mir wahrlich Alles sparen können :( !

Ich will damit sagen, es liegt sicher nicht am Equipment! Und sollte das doch ein Problem sein, wird dein Lehrer das erkennen, egal ob er was von Ansatzdingen versteht oder nicht! "Wenn der Bauer nicht schwimmen kann liegt es an der Badehose", lautet ein dazu passender Spruch.....! Es ist halt der scheinbar einfachste Ausweg, führt aber nur zu Frustration.....und einer leeren Geldbörse :wink: !

Jeder Lehrer gibt wieder neue Impulse und bringt neue Erfahrungen, nicht umsonst wechseln die angehenden Profis auch nach einer gewissen Zeit ihre Professoren/Lehrer, um ihre Entwicklung durch andere Einsichten und Ansätze zu vervollkommnen!

Gruß

Karl
Das kann ich nur so unterschreiben
:gut: :gut:

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