Hohe Töne

Get the Range ! :o)

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Hochwälder
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Re: Hohe Töne

Beitrag von Hochwälder » Mittwoch 9. Januar 2019, 11:09

Jens92 hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 12:05
Wenn BE für dich funktioniert, und du in jeglicher Hinsicht mit dem daraus resultierenden Ergebnis zufrieden bist, freut mich das ehrlich. Jedem das Seine. Meine Erfahrung ist bloß eine andere.
Ich hoffe nur, der Threadstarter findet einen Weg, der funktioniert.
Aber zu schreiben: Finger weg!, nur weil du damit nicht zurecht kommst, finde ich nicht besonders nett.
Ich habe dem Fragenden zwei Hilfen angeboten, die vielen, vielen Bläsern zu sehr guten Ergebnissen verhalfen.
Also nicht gleich so negativ schreiben! :gut:
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Jens92
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Re: Hohe Töne

Beitrag von Jens92 » Mittwoch 9. Januar 2019, 13:29

Nun ja, ich habe meine Bedenken gegenüber der Methode ja fundiert geäußert. Viele, viele herausragende Bläser spielen zumindest nicht so wie Smiely es instruiert. Auch wenn es hier sicher Ausnahmen gibt. Diese bilden hier aber m. E. nicht die Regel.
Was der Threadstarter daraus macht, sei ihm überlassen.
Für mich leitet Smiley ein Spielkonzept an, das zu Limitationen und Kompensationsmechanismen führt. Diese habe ich lange selbst praktiziert und erfahren.
Deswegen blieb mir nichts anderes übrig, als so ausdrücklich davor zu warnen. Wenn darin Aspekte sind, die dem Fragesteller helfen, bitte. Ich war da auch mal sehr überzeugt von und es hat auch erstaunlich gut, innerhalb der Limitationen, funktioniert. Rückblickend weiß ich nur, dass ich trotz Jahrzehnte langen Übens über die Grenzen von damals nicht hinaus gekommen wäre und das lag eindeutig an BE.
Ich weiß nur, dass das von mir beschriebene Spielkonzept von Charlie aus erster Hand von Leuten wie u. a. Wynton, Faddis, Arturo etc. stammt und der Erfolg gibt ihnen ja augenscheinlich auch recht.

Es ist halt kein Wundermittel und es ist sehr "middle of the road". Vielleicht schreckt es deshalb ab, ich weiß es nicht.

Ich wollte deinen Versuch zu helfen aber keineswegs schlecht reden. Sorry, wenn das so rübergekommen ist.
Ich hoffe nach wie vor, dass der Fragesteller seine Probleme lösen kann. Ich bin sicher, das ist auch in deinem Interesse. Deswegen bitte nicht negativ auffassen, so war es nicht gemeint.

Der Fragesteller kann ja, hoffentlich unter Anleitung, durch ausprobieren und analysieren selbst herausfinden, was für ihn das funktionierende Spielkonzept ist. Anregungen sind ja jetzt ausreichend vorhanden.

Beste Grüße
Jens

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Hochwälder » Mittwoch 9. Januar 2019, 14:56

Jens92 hat geschrieben:
Mittwoch 9. Januar 2019, 13:29
Viele, viele herausragende Bläser spielen zumindest nicht so wie Smiely es instruiert. Auch wenn es hier sicher Ausnahmen gibt. Diese bilden hier aber m. E. nicht die Regel.
Herausragende Bläser machen idR intuitiv vieles richtig und trainieren täglich viele Stunden. Wenn alles funktioniert, braucht man nichts zu ändern.
Wir sprechen aber hier von Amateurtrompetern, die, wenn sie motiviert sind, um eine Stunde am Tag trainieren und dennoch kein vernünftiges und fettes C3 spielen können, geschweige denn darüber.
MMn hast du das Konzept von Smiley nicht verstanden. Durch die Extremübungen soll der 'limitierte' Ansatz, der die Meisten unserer Zunft zum Spiel über den Linien und in der dritten Oktave einengt zu einem ausbalancierten, offenen Ansatz in allen Lagen führen. RI ist kein Spielansatz.
Natürlich ist es kein Allheilmittel, aber ein Mittel, einen über Jahre festgefahrenen Ansatz (Lippenstellung) intuitiv in die richtige Richtung zu bringen ohne Radikalumstellung, also normaler Spielbetrieb geht ohne Einschränkungen weiter.
Ich möchte aber jetzt nicht weiter darauf eingehen und hier damit abschließen, da ich schreibfauler bin als du. :D , alles andere kann man im BE-Thread intensivieren.
Charlie mag ich natürlich, sehr sympathisch, leider verstehe ich ihn kaum, habe mir auch Videos von ihm angeschaut.
:Uups: Rüdiger Baldauf ist mittlerweile auch BE-Coach (nach Uwe Zaiser). :Uups:
Schönen Gruß und weiter fleißig üben.
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Re: Hohe Töne

Beitrag von yogi » Donnerstag 17. Januar 2019, 00:53

Jens92 hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 22:26
Auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache: Absolute Vorsicht und Finger weg von Smiley und BE! (bitte nicht als Angriff verstehen, Hochwälder)
Wenn du meinen Charlie Porter-Thread liest, weißt du wieso.

Gerne belege ich aber auch meine Bedenken:

Smiley schreibt, dass der sog. Farkas-Ansatz und das flache Kinn ineffizient seien: "The answer is, a flat chin is not bad; it's inefficient."

Weiter schreibt er über die Lippenfunktion: "They are the primary valve which controls the air pressure of the entire system. When the lips roll in (close) and resist the air, compression increases and pitch goes up."

Deswegen rät er ausdrücklich: "As already explained, the muscles around the lips move towards the mouthpiece when ascending."

Smiley rät also eindeutig zu einem wortwörtlichen Einrollen der Lippen, das die schwingende Fläche verkleinert. Auch die Muskulatur soll in Richtung Mundstück arbeiten, vor allem wenn es höher geht.

Hier siehst du, wohin das führt:

https://www.youtube.com/watch?v=lLE_-ly8hrQ&t=2793s -> 48:40 bis 48:50, 49:20 bis 49:25 und vor allem von 49:52 bis 49:56
selbst auf die Gefahr, daß ich mich unbeliebt machte ... das Video zeigt m.E. eine durch Druck und Einsatz ins Lippenrot verhärtete Oberlippe. Ich kenne Charlie Porter nicht, kann mir aber nur schwer vorstellen, daß man damit auf Dauer schmerzfrei Lead in einer besseren Bigband durchhalten kann.
Zu BE: die Übungen sollen "das System" in die richtige Richtung lenken. Es ist richtig, daß es Übungen zur Käftigung der Lippenmuskulatur, zum Einrollen usw. gibt. Diese dienen m.E. aber nur dazu, sich vom Mundstückdruck zu befreien und Kontrolle zu gewinnen.
Ich dachte anfänglich auch, daß durch Lip Clamp und RI der Ton immer flach und eng klingen wird, aber das gibt sich mit der Zeit (und TOL) :wink:

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Jens92 » Donnerstag 31. Januar 2019, 22:02

Hochwälder hat geschrieben:
Mittwoch 9. Januar 2019, 14:56
Herausragende Bläser machen idR intuitiv vieles richtig und trainieren täglich viele Stunden. Wenn alles funktioniert, braucht man nichts zu ändern.
Wir sprechen aber hier von Amateurtrompetern, die, wenn sie motiviert sind, um eine Stunde am Tag trainieren und dennoch kein vernünftiges und fettes C3 spielen können, geschweige denn darüber.
MMn hast du das Konzept von Smiley nicht verstanden. Durch die Extremübungen soll der 'limitierte' Ansatz, der die Meisten unserer Zunft zum Spiel über den Linien und in der dritten Oktave einengt zu einem ausbalancierten, offenen Ansatz in allen Lagen führen. RI ist kein Spielansatz.
Natürlich ist es kein Allheilmittel, aber ein Mittel, einen über Jahre festgefahrenen Ansatz (Lippenstellung) intuitiv in die richtige Richtung zu bringen ohne Radikalumstellung, also normaler Spielbetrieb geht ohne Einschränkungen weiter.
Ich möchte aber jetzt nicht weiter darauf eingehen und hier damit abschließen, da ich schreibfauler bin als du. :D , alles andere kann man im BE-Thread intensivieren.
Charlie mag ich natürlich, sehr sympathisch, leider verstehe ich ihn kaum, habe mir auch Videos von ihm angeschaut.
:Uups: Rüdiger Baldauf ist mittlerweile auch BE-Coach (nach Uwe Zaiser). :Uups:
Schönen Gruß und weiter fleißig üben.
Hi Hochwälder! Sorry für die späte Antwort.

"ausbalanciert" und "offen" sind hier doch die richtigen Stichworte. Ich denke schon, dass ich Smileys Konzept verstanden habe. Ich habe es selbst mal über Monate, auch unter Anleitung von Rüdiger, praktiziert. Ehrlich gesagt: Ich mag auch echt die Idee dahinter. Wie du schon richtig festgestellt hast, hat es für mich nicht funktioniert. Ich möchte das auch gar nicht schlecht reden. Als Pädagoge halte ich es nur für höchst problematisch, dass Smiley schreibt, dass sich die Muskeln zum Mundstück hin bewegen sollen. Das alleine impliziert doch schon eben die nicht gewollten Limits, zumindest für mich. Ich habe alle Übungen gemacht und das Resultat war gar nicht schlecht: Fetter Sound bis c3, Limit g/a3. Das klingt für viele Amateure sehr verlockend und reicht ihnen vielleicht auch aus. Aber ich denke, hier liegen dann grundsätzlich falsche Ambitionen zugrunde.
Was mich wundert ist, dass sowohl Rüdiger Baldauf, als auch Uwe Zaiser und offenbar viele andere viel von Smileys Methode mitnehmen konnten. Trotzdem sehe ich immer noch nicht, dass sie tatsächlich so spielen, wie Smiley es schwarz auf weiß beschreibt. Wenn es für viele trotz der für mich widersprüchlichen Aussagen funktioniert und die Methode scheinbar die richtigen Impulse und Signale sendet, ist das doch wirklich erfreulich, wenn auch ich es trotzdem für problematisch halte.
Aber sei es drum. Ich bin froh, dass wir beide einen Weg gefunden haben, der funktioniert. Denn letztlich erfindet niemand das Rad neu und wir reden immer über das gleiche Resultat:
1. schöner, offener Sound
2. unbegrenzte Ausdauer, Flexibilität und Höhe
3. und das alles mit einem, gleichbleibenden Ansatz, bei dem die Lippen schwingen, indem in der Mitte genug Platz für die Luft gelassen wird.

In diesem Sinne: Weiterhin frohes Üben und viel Erfolg allen!
yogi hat geschrieben:
Donnerstag 17. Januar 2019, 00:53
selbst auf die Gefahr, daß ich mich unbeliebt machte ... das Video zeigt m.E. eine durch Druck und Einsatz ins Lippenrot verhärtete Oberlippe. Ich kenne Charlie Porter nicht, kann mir aber nur schwer vorstellen, daß man damit auf Dauer schmerzfrei Lead in einer besseren Bigband durchhalten kann.
Zu BE: die Übungen sollen "das System" in die richtige Richtung lenken. Es ist richtig, daß es Übungen zur Käftigung der Lippenmuskulatur, zum Einrollen usw. gibt. Diese dienen m.E. aber nur dazu, sich vom Mundstückdruck zu befreien und Kontrolle zu gewinnen.
Ich dachte anfänglich auch, daß durch Lip Clamp und RI der Ton immer flach und eng klingen wird, aber das gibt sich mit der Zeit (und TOL) :wink:
Die Spuren an der Oberlippe hast du richtig beobachtet. Diese stammen aus seinen früheren Zeiten, als er sich die Kanne so fest ins Gesicht gedrückt hat, dass er sogar den Ring auf dem Mundrohr abgerissen hat und danach die Lippe blutig war. Heute kann er sehr wohl "in einer besseren Bigband" bestehen, eben weil er so spielt wie er spielt.

Beste Grüße & noch einen schönen Abend!
Jens

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Re: Hohe Töne

Beitrag von yogi » Dienstag 5. Februar 2019, 20:55

Jens92 hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 22:02
dass er sogar den Ring auf dem Mundrohr abgerissen hat und danach die Lippe blutig war. Heute kann er sehr wohl "in einer besseren Bigband" bestehen, eben weil er so spielt wie er spielt.
aua. Na dann ...

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Trom_peter » Dienstag 12. März 2019, 15:40

Hallo zusammen,

da ich hier neu im Forum bin, möchte ich zunächst ein bisschen zu meinem Hintergrund und meinem Verständnis schreiben.
Ich selbst bezeichne mich als ambitionierten Hobbytrompeter. Ich habe für mich erkannt, dass Höhe und Ausdauer sehr wichtig sind um den musikalischen Spielraum entsprechend zu erweitern (gute Tonqualität müsste ich an dieser Stelle eigentlich gar nicht explizit erwähnen, da ein toller und ausdrucksstarker Ton und eine gute Artikulation natürlich die erste Prioriät sein sollten...)

Die Diskussion über Höhe und Ausdauer ist ja bekanntlich so alt, wie die Trompete selbst...
Und ja... - natürlich ist die Trompete in erster Linie ein Musik- und kein Sportinstrument.
Aber warum sollte man nicht auch in hohen Lagen schöne Musik machen? ;-)

Ich hatte eigentlich auch immer eher eine schwache Höhe und habe teils mit Lehrer aber überwiegend autodidaktisch daran gearbeitet und dabei fast alles was mir unter gekommen ist analysiert und ausprobiert.

Hier wäre übrigens auch meine erste Empfehlung: Workshops und Kurse besuchen. Da kommt meist einiges an Input, Austausch und Anregungen. Die kann man dann in den Monaten danach weiter reflektieren und verarbeiten. Ferner empfehle ich YouTube zu durchstöbern und gute Aufnahmen anzuhören, selbst auszuprobieren und zu reflektieren.

Nach einem Kurs mit Rüdiger Baldauf habe ich mich autodidaktisch für 2-3 Jahre mit BE beschäftigt. Und damit hat sich mein Verständnis vom Spielen und auch mein Spielgefühl erheblich verändert. Sound, Ausdauer, Höhe, Flexibilität.... - einfach alles hat sich für mich verbessert.
Ich kann daher BE reinen Gewissens empfehlen.
Mir hat es geholfen. Ich habe natürlich nicht ausschließlich BE gemacht, sondern mein normales Spielen und meine Proben (überwiegend Blechbläserensemble) weiter "normal" betrieben und BE parallel dazu betrieben (überwiegend die RO-Übungen weniger RI).
Mein Credo lautet nun, so wenig Aufwand wie möglich und so effektiv wie möglich zu spielen. Je weniger Muskeln ich in meinen Ansatz fest einbaue, desto besser (natürlich braucht es Muskelspannung, aber ich hatte früher definitiv zu viel und an den falschen Stellen, nun spiele ich etwas "entspannter"...)

Einige meiner Erfahrungen habe ich in YouTube eingestellt, z.B.
https://youtu.be/o1568Fv_mT4

Ich bin auch der Meinung, dass BE nicht der einzige Weg sein muss und es viele andere nützliche Wege gibt, aber in Kombination mit den bekannten klassischen Ansätzen halte ich es für sehr hilfreich.
Ich habe noch einen weiten Weg vor mir und werde sicherlich immer weiter suchen und ausprobieren und nie ganz zufrieden sein...

Im Moment probiere ich z.B. gerade eine isometrische Übung für eine ganz bestimmte Muskelgruppe im Ansatz aus (ganz ohne Spannung geht es halt leider auch nicht.... (ist nicht exakt Malte Burba, aber hat gewisse Ähnlichkeit zur maximalen Kontraktion). Mache daher jetzt gerade weniger BE und fahre damit gerade auch sehr gut - bringt mich nochmal weiter voran.
Wäre aber zu früh diese jetzt schon abschließend zu bewerten.
Vermutlich setzt sich der Ansatz aus einem Mix von vielen unterschiedlichen guten Ideen und Methoden zusammen. Ich empfehle offen zu sein, auszuprobieren und zu reflektieren.
Wünsche in jedem Fall ganz viel Erfolg und Spaß !!
Beste Grüße

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Jens92 » Dienstag 12. März 2019, 18:29

Trom_peter hat geschrieben:
Dienstag 12. März 2019, 15:40
Hallo zusammen,

da ich hier neu im Forum bin, möchte ich zunächst ein bisschen zu meinem Hintergrund und meinem Verständnis schreiben.
Ich selbst bezeichne mich als ambitionierten Hobbytrompeter. Ich habe für mich erkannt, dass Höhe und Ausdauer sehr wichtig sind um den musikalischen Spielraum entsprechend zu erweitern (gute Tonqualität müsste ich an dieser Stelle eigentlich gar nicht explizit erwähnen, da ein toller und ausdrucksstarker Ton und eine gute Artikulation natürlich die erste Prioriät sein sollten...)

Die Diskussion über Höhe und Ausdauer ist ja bekanntlich so alt, wie die Trompete selbst...
Und ja... - natürlich ist die Trompete in erster Linie ein Musik- und kein Sportinstrument.
Aber warum sollte man nicht auch in hohen Lagen schöne Musik machen? ;-)

Ich hatte eigentlich auch immer eher eine schwache Höhe und habe teils mit Lehrer aber überwiegend autodidaktisch daran gearbeitet und dabei fast alles was mir unter gekommen ist analysiert und ausprobiert.

Hier wäre übrigens auch meine erste Empfehlung: Workshops und Kurse besuchen. Da kommt meist einiges an Input, Austausch und Anregungen. Die kann man dann in den Monaten danach weiter reflektieren und verarbeiten. Ferner empfehle ich YouTube zu durchstöbern und gute Aufnahmen anzuhören, selbst auszuprobieren und zu reflektieren.

Nach einem Kurs mit Rüdiger Baldauf habe ich mich autodidaktisch für 2-3 Jahre mit BE beschäftigt. Und damit hat sich mein Verständnis vom Spielen und auch mein Spielgefühl erheblich verändert. Sound, Ausdauer, Höhe, Flexibilität.... - einfach alles hat sich für mich verbessert.
Ich kann daher BE reinen Gewissens empfehlen.
Mir hat es geholfen. Ich habe natürlich nicht ausschließlich BE gemacht, sondern mein normales Spielen und meine Proben (überwiegend Blechbläserensemble) weiter "normal" betrieben und BE parallel dazu betrieben (überwiegend die RO-Übungen weniger RI).
Mein Credo lautet nun, so wenig Aufwand wie möglich und so effektiv wie möglich zu spielen. Je weniger Muskeln ich in meinen Ansatz fest einbaue, desto besser (natürlich braucht es Muskelspannung, aber ich hatte früher definitiv zu viel und an den falschen Stellen, nun spiele ich etwas "entspannter"...)

Einige meiner Erfahrungen habe ich in YouTube eingestellt, z.B.
https://youtu.be/o1568Fv_mT4

Ich bin auch der Meinung, dass BE nicht der einzige Weg sein muss und es viele andere nützliche Wege gibt, aber in Kombination mit den bekannten klassischen Ansätzen halte ich es für sehr hilfreich.
Ich habe noch einen weiten Weg vor mir und werde sicherlich immer weiter suchen und ausprobieren und nie ganz zufrieden sein...

Im Moment probiere ich z.B. gerade eine isometrische Übung für eine ganz bestimmte Muskelgruppe im Ansatz aus (ganz ohne Spannung geht es halt leider auch nicht.... (ist nicht exakt Malte Burba, aber hat gewisse Ähnlichkeit zur maximalen Kontraktion). Mache daher jetzt gerade weniger BE und fahre damit gerade auch sehr gut - bringt mich nochmal weiter voran.
Wäre aber zu früh diese jetzt schon abschließend zu bewerten.
Vermutlich setzt sich der Ansatz aus einem Mix von vielen unterschiedlichen guten Ideen und Methoden zusammen. Ich empfehle offen zu sein, auszuprobieren und zu reflektieren.
Wünsche in jedem Fall ganz viel Erfolg und Spaß !!
Beste Grüße
Hallo und herzlich Willkommen hier im Forum!

Vielen Dank für deinen ausführlichen Erfahrungsbericht!

Ich stimme dir grundsätzlich auf jeden Fall zu! Workshops etc. zu besuchen ist wirklich sehr hilfreich, besonders für Laien. Auch ich habe u.a. dadurch den nötigen Weitblick bekommen.

Dass du mit BE so gute Erfahrungen gemacht hast, freut mich sehr! Wie du vielleicht schon gelesen hast, bin ich nicht unbedingt ein Freund davon. Mir mangelt es an sprachlicher Klarheit und an entscheidender Stelle halte ich BE auch für fachlich einfach falsch:

"As already explained, the muscles around the lips move towards the mouthpiece when ascending." (Smiley, S. 15)

Ich verstehe es zumindest so, dass - wie beim lip clamp - die Muskulatur beim höher spielen von allen Seiten aus immer mehr in die Mitte (Lippenöffnung) drückt. Nach meinem Verständnis ist dies per se limitiert und man drückt irgendwann die Öffnung zu.
Ich hoffe nach wie vor, dass hier einfach ein großes sprachliches Missverständnis vorliegt. Ja, der Ringmuskel bewegt sich tatsächlich so, aber gleichzeitig entsteht ein muskuläres Tauziehen, indem der Mentalismuskel und die Hebemuskeln (levators) dagegen arbeiten.
Hier braucht es zu jeder Zeit eine Balance (!). So entsteht die nötige flache Fläche der Lippen, die sich mit zunehmender Höhe in flacher werdender Bewegung Richtung Zähne nach innen bewegen. Gleichzeitig bleiben sie jedoch zu jeder Zeit parallel und der Schwingungspunkt ändert sich zu keiner Zeit. Nur so ist maximale Flexibilität möglich. Dass wir dauerhaft eine ausreichend geöffnete Lippenöffnung brauchen, damit die Luft ungestört hinausströmen kann, ist klar.

Smileys Äußerungen über das flat chin (vgl. S.9) finde ich auch sehr merkwürdig. Er beschreibt es als "inefficient". Wenn damit gemeint ist, dass es dauerhaft sehr gespannt ist, ist das natürlich ineffizient. Aber das ist ja auch nicht das Ziel. Am Ende geht es immer um Balance.

Und da bin ich übrigens voll bei dir: minimaler Aufwand, maximale Effizienz. Das gilt insbesondere für die Muskulatur.

Ich tue mich einfach mit Smileys pauschalen Aussagen schwer und vermisse einfach klare Konzepte hinter den Übungen. Leuten wie mir, die ernsthafte muskuläre Probleme hatten - d.h. bei denen die Muskulatur falsch konditioniert ist und das Gegenteil von dem macht, was sie soll - laufen m.E. große Gefahr mit Smiley alles nur noch schlimmer zu machen und alte Gewohnheiten weiter zu festigen statt zu verbessern.

Um so bemerkenswerter finde ich, dass es doch wohl viele Leute gibt, bei denen es einfach funktioniert. Sowohl bei Uwe Zaiser, Rüdiger Baldauf als auch bei dir sehe ich eine stabile, funktionierende Ansatzmaske. Sonst würdet ihr auch alle nicht so klingen, wie ihr klingt. So wie ich Smiley interpretiere, machen die Herren Zaiser und Baldauf und auch du so ziemlich das Gegenteil in der Höhe, was Smiley sagt. Ein Zusammenziehen der Muskulatur Richtung Zentrum sehe ich einfach nach wie vor nicht.

Ich nehme auch gerne die "Schuld" hier insofern auf mich, dass ich scheinbar andere Konzeptionen zugrunde liege und somit Smiley "falsch" verstehe.
Sprachliches Unvermögen scheidet in meinem Fall jedenfalls aus.
Ich möchte das auch gar nicht weiter bewerten.

Ich bin wirklich ausgesprochen froh, dass du, Hochwälder und viele andere scheinbar so erfolgreich mit BE sind. Wenn das das Ergebnis ist, was dabei herauskommt, dann ist doch alles wunderbar. Denn das ist auch das Ergebnis, was ich mithilfe der Konzepte von Charlie Porter anstrebe.

Ich betrachte das Thema wirklich mit großer Distanz und mir ist es auch letztlich egal, was man von meiner Sichtweise hält und wie und wonach man spielt. Solange man zufrieden ist und gut klingt, ist doch alles gut.

Ich sehe das Ganze nur auf der pädagogischen Metaebene und sehe bei Smiley einfach ein viel zu großes Fehlerpotential und vor allem sprachliche Ungenauigkeit, die auch hier sicherlich von der Diskrepanz zwischen der deutschen und englischen Sprache herrühren kann. Um so wichtiger finde ich es aber, dass man versucht, eben das zu vermeiden. Besonders problematisch ist das, wenn Laien mit Problemen sich alleine an sowas heranwagen.

Also nicht falsch verstehen: Ich freue mich wirklich für dich und deine so positiven Erfahrungen (das gilt auch für alle anderen). Nichts ist auch nur ansatzweise als Angriff o.ä. gemeint. Mach auf jeden Fall weiter so!

Ich glaube auch einfach, dass sehr viele Pädagogen da draußen einfach GENAU DAS GLEICHE beschreiben, nur eben auf eine individuelle Art und Weise mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Auch ich gehe bei Smiley letztlich davon aus. Da muss jeder am Ende einfach seinen eigenen Weg finden, denn wir alle sind unterschiedlich und haben unterschiedliche Baustellen.

Danke nochmal für deinen Bericht!

Beste Grüße
Jens

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Re: Hohe Töne

Beitrag von Hochwälder » Mittwoch 13. März 2019, 08:43

@Trom_peter
Herzlich Willkommen im Trompetenforum und vielen Dank für deinen ausführlichen und guten Bericht.
Das liest sich sehr gut und deine Erfahrungen decken sich mit denen vieler Kollegen hier.

Gerne mehr davon und viel Spaß im Forum.
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Re: Hohe Töne

Beitrag von TomPrete » Donnerstag 14. März 2019, 17:34

Hallo,

auch ich bin neu im Forum, wenn auch schon länger begeisterter Leser.
Ich hatte auch Probleme in der Höhe, heißt ich habe ein C3 oder D3 bekommen, aber es war oft wacklig und nach einer Weile Probe auch nicht mehr da. Ich habe damals auch oben im Lippenrot eingesetzt mit den häufigen Problemen von fehlender Ausdauer und Höhe.
Aus diesem Grund habe ich mit eingerollten Lippen experimentiert, wodurch ich viel Höher kam, aber nicht in die Tiefe, weshalb ich dann mit zwei Ansätzen gespielt habe (seit ca. 4 Jahren). Dabei hatte ich natürlich immer die Hoffnung, einen Ansatz zu finden, mit dem ich alles spielen kann, war aber auch wegen unregelmäßigen Übens nicht sehr erfolgreich. Ich habe in dieser Zeit aber auch gemerkt, dass mein alter Ansatz eigentlich keine Alternative darstellt, da der neue so extrem viel bequemer und ausdauernder war.
Vor anderthalb Jahren hab ich dann hier im Forum auch von BE gelesen und hab mich recht schnell angesprochen gefühlt, da ich den Teil mit den eingerollten Lippen ja auch schon halb-erfolgreich praktiziert habe. Mit BE hat sich dann Klang und Ausdauer auch noch verbessert und ich konnte (und kann) auch noch einigermaßen die erste Stimme in der Big Band spielen, also ~D3 auch am Ende von Probe/Konzert, auch wenn ich die Trompete nur noch ein-/zweimal die Woche
in die Hand genommen habe. Also ich konnte und kann zumindest in der Höhe das, worum ich so manchen anderen immer beneidet hab, der nicht übt und trotzdem höher kommt.
Der Grund warum ich mich nun wieder mehr mit dem Ansatz beschäftige ist, dass ich es seit ca. zwei Wochen endlich schaffe mit einem effizienteren Ansatz auch in der unteren Lage zu spielen und somit hoffentlich bald mit einem Ansatz über die gesamte Range spielen kann. Seit mir dies gelingt sehe ich erst richtig den Sinn hinter vielen Übungen, was auch der Grund ist, weshalb ich hier anfange zu schreiben: Ich finde die Videos von Charlie Porter sehr gut, aber als ich den Ansatz aus dem Video vor zwei Jahren ausprobiert habe, habe ich ohne Einsetzen im Lippenrot keinen Ton unter einem G2 heraus bekommen. Jetzt nach 1,5 Jahren BE (mit mehr üben wäre es bestimmt schneller gegangen) geht es aber. Jetzt profitiere ich auch von Übungen wie whisper tones, die mit meinem alten Ansatz einfach nur Kraft gekostet haben. Ich will nicht behaupten, dass es keinen Anderen weg hierzu gegeben hätte, aber zumindest das einfache Nachmachen von Charlies Video hat für mich nicht funktioniert und war sehr frustrierend, weil ich nach Jahren des Trompetenspiels diesen "einfachen" aber grundlegenden Ansatz überhaupt nicht so reproduzieren konnte.

Ich finde es vor allem schade, dass es so schwierig ist, halbwegs "wissenschaftlich" vertretbare und sich nicht widersprechende Erklärungen zum Trompetenspiel zu bekommen. Natürlich kann man auch ohne genaue Analyse spielen, bzw. auch nicht jeden Muskel beim spielen einzeln bewusst steuern, aber zumindest für mich ist es einfacher die richtigen Übungen zu wählen, wenn ich weiß, welche physikalischen Faktoren ich damit beeinflussen will. Damit bleibt einem bei Ansatzproblemen ohne guten Lehrer eigentlich nur langes Recherchieren und ausprobieren, um verschiedene Erklärungen und Methoden zu vergleichen, um das für sich richtige herauszufinden. Zumindest habe ich bis jetzt noch nichts gefunden, was sowohl meinem Bedürfnis nach genauer Erklärung und Objektivität genügt, mal ganz unabhängig davon, ob die zugehörige Methode für jeden funktioniert, was vermutlich unmöglich ist.

Viele Grüße
Thomas

Jens92
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Re: Hohe Töne

Beitrag von Jens92 » Donnerstag 14. März 2019, 20:57

Hallo Thomas!

Auch dir ein herzliches Willkommen im Forum & danke für deinen ausführlichen Bericht!

Wenn du was wissenschaftliches willst, musst du wohl "The Art of Brass Playing" von Farkas lesen. Ich kann dir darüber aber nicht viel sagen, weil ich leider noch kein Exemplar zwischen die Finger bekommen habe.

Schön, dass auch du Fortschritte machst!

Ich kann dir nur empfehlen mal eine Stunde mit Charlie zu machen. Du wirst feststellen, dass didaktisch hervorragend ist und dir sehr wohl sehr objektiv sagen kann, was los ist. Mehr "Wissenschaft" als durch ihn, wirst du m.E. kaum bekommen. Viel klarer und präziser und auch objektiver kann man die Inhalte m.M.n. nicht vermitteln.

Die Konzepte, die er beschreibt, funktionieren übrigens sehr wohl für jeden. Eben weil sie so eindeutig wie objektiv sind und es eben keine "Methode" im klassischen Sinne ist.

Ohne Anleitung ist das natürlich immer schwierig und gefährlich. Auch für mich war der Weg, auch mit Charlies Konzepten, sehr frustrierend. Aber es zahlt sich aus, glaub mir.

Du selbst sagst ja, dass du sozusagen mit "zwei Ansätzen" spielst. Das alleine ist und wäre für mich ein K.O-Kriterium, genauso wie bisher weiterzumachen.
Ein Ansatz für alles, du hast es ja schon gesagt, ist das Ziel. Mit Charlies Konzepten ist das möglich. Langfristig hat ein c1 genau das gleiche Setting wie ein c4 und du kannst flexibel, in jeder Dynamik und jeder Stilistik dich über die gesamte Range bewegen.

Wenn du durch BE das Einsetzen losgeworden bist, ist das doch super! Ich finde aber nach wie vor, dass das Wort "einrollen" hier sehr problematisch ist. Erst hast du ja so das Lippenrot in den Kessel bekommen, was gut ist.

Wenn du mit "Einrollen" bzw. Roll-in jetzt aber das wirklich wortwörtliche Einrollen der Lippen, sprich das Verändern der schwingenden Fläche meinst und so in der Höhe spielst, so kann ich dir nur davon abraten. Langfristig wäre das für mich kein Weg, weil es einfach limitiert ist (wissenschaftlich übrigens sehr eindeutig erklärbar).

Gerne biete ich dir an, dir ganz unverbindlich per Skype mal ein paar Sachen zu Charlies Konzepten zu zeigen, die vllt auch teilweise über die Videos hier hinaus gehen.

Viel Erfolg weiterhin & beste Grüße
Jens

TomPrete
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Re: Hohe Töne

Beitrag von TomPrete » Freitag 15. März 2019, 11:09

Hallo Jens,

ich habe mir vor einer Woche erst mal den Burba bestellt, der ja auch von sich behauptet alles wissenschaftlich zu erklären (bis jetzt ohne die Absicht jeden Tag 90 Minuten Trockenübungen zu machen). Bin jetzt bei der Hälfte mit lesen und bis jetzt steht da für mich schon sehr viel nachvollziehbares drin. Aber sich mal den Farkas zu besorgen ist auf jeden Fall eine gute Idee, zumindest sollte man ihn wohl nicht ungelesen einfach ignorieren.

Hab jetzt erst gemerkt, dass der "Charlie Porter & Ich"-Thread von dir war. Den habe ich damals auch interessiert gelesen, aber wenn ich mich recht erinnere, hat er mich eher dazu bewegt es mit BE zu versuchen, da ich keine Lust auf den frustrierenden Weg und den Spiegel hatte (ist nicht böse gemeint, es war nur wohl zu dem Zeitpunkt nicht das richtige für mich).
Das BE Buch wird auch nicht meinem Bedürfnis nach Erklärung von Zusammenhängen gerecht, aber die Übungen haben für mich funktioniert und mit der Zeit kann ich immer mehr Zusammenhänge erkennen:
-Durch die Roll-in Übung bekomme ich die Lippen ins Mundstück, die Mundwinkel nach innen, den Kiefer nach vorne und übe bei starker Anspannung immer noch einen ausreichend großen Luftspalt zu lassen, so dass ein Ton entsteht ohne dass mein Kopf wegen zu großen Luftdruck explodiert.
-Durch die Roll-out Übungen kommt auch der Kiefer nach vorne, die Mundwinkel nach innen und ich verwende weniger Druck. Außerdem hat es mir ermöglicht auch tiefere Töne mit parallelen Zähnen und ohne einsetzen zu spielen, was vermutlich daher kommt, dass die Oberlippe nicht mehr die Unterlippe überlappt (das entspricht zumindest gefühlsmäßig einem Einrollen der Oberlippe und einem Ausrollen der Unterlippe)
-Das möglichst lange aushalten der Pedaltöne hat mir gezeigt, was Effizientes Spiel heißen kann
-Tongue on lips war maßgeblich für
-das spielen von tieferen Tönen vermutlich wegen der Kieferöffnung
-allgemein besserer Klangqualität vermutlich wegen Kieferöffnung und dem Lippenspalt vor der Öffnung der Zähne
-die Lippen bei tiefen Tönen nicht zu weit nach vorne gehen zu lassen, was zwar tiefere Töne leichter macht, aber keine Flexibilität ermöglicht
Damit war und ist BE eben ein Weg für mich, teilweise recht ähnliche Adaptionen wie bei dir vorzunehmen. Zusätzlich hat sich meine Wahrnehmung dieser ganzen Funktionen verbessert und ich kann sie inzwischen einigermaßen steuern, also einfach gesagt meine Lippen eher bewusst so einstellen wie ich es will.

Zum "Einrollen":
Da ergibt sich natürlich das Problem der unterschiedlichen körperlichen Gegebenheiten und der unterschiedlichen Wahrnehmung. Wenn ich meine Lippen nach dem Aufsetzen des Mundstücks komplett entspanne, bekomme ich keine Öffnung wie bei Charlie, sondern dann ist erst mal dicht. Wenn ich die Öffnung dann aufblase kommt definitiv kein schöner Ton. Was ich tun muss um so eine Öffnung zu bekommen und den Ton leicht ansprechen zu lassen, ist nach !meinem Gefühl! ein leichtes einrollen (die Unterlippe kaum, die Oberlippe merklich) und sieht !für mich! sowohl bei Charlie als auch bei mir, als auch z.B. bei Wynton danach aus. Das sieht für jemand anderen vielleicht ganz anders aus.
Ich nutze das Einrollen, bzw. meine Vorstellung davon, also beim spielen vorrangig um mein Setting einzustellen und zu halten. Wenn dann alles gut läuft, merke ich beim spielen davon nichts mehr, sondern mache eher Bewegungsabläufe wie Charlie sie beschreibt. Also wenn dann noch eine Änderung des "Einrollens" auftritt, so ist sie minimal und intuitiv und nicht so extrem wie in Charlies Negativbeispiel.

Wie gesagt, mag ich Charlies Videos auch sehr gerne, gerade weil er versucht objektiv zu sein, aber für mich waren zumindest die Erklärungen im Video nicht ausreichend. Ich hab es jetzt seit über einem Jahr nicht gesehen und werde das hoffentlich bald nachholen, aber ich hatte es damals so verstanden, dass er meint, dass sich die Lippen beim spielen nicht berühren. Diese Vorstellung und sein allgemeine Einstellung für eine sehr große Lippenöffnung waren und sind für mich so absolut nicht umsetzbar, da ich so schon in der Normallage viel Kraft verwende und die Höhe nicht erreichbar ist. Ich sehe, wie ja einige andere hier im Forum auch, bei mir eher Probleme bei einer zu großen Lippenöffnung und finde es in diesem Punkt kritisch, eine große Öffnung, auch durch üben von unten nach oben, so zu bevorzugen. Das kann natürlich auch ein Missverständnis sein, dass sich im persönlichen Gespräch aufklären ließe.

Momentan habe ich ja gerade wieder einmal eine Verbesserung zum Guten bemerkt und will nun durch mehr und anderes üben einen effizienten Ansatz in der normalen Range festigen. Dabei lese ich mir gerne viele Sachen durch um Anregungen zu bekommen und meine Motivation hoch zu halten, will aber jetzt, wo es gerade läuft, meinen Weg noch etwas weiter gehen. Wenn ich merke, dass das nicht funktioniert, werde ich Charlies Konzept eine Chance geben (wobei ich ja bis jetzt noch der Meinung bin, dass ich mich auch so in eine ganz ähnliche Richtung entwickle). Vielen Dank auch für deine Einladung zum Skypen, die ich aus dem gerade genannten Grund momentan noch ausschlagen will. Wenn sich die momentan deutlichen Veränderungen an meinem Ansatz einigermaßen gefestigt haben, egal ob zum guten oder zum schlechten, komme ich gerne darauf zurück.

Viele Grüße
Thomas

Jens92
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Re: Hohe Töne

Beitrag von Jens92 » Freitag 15. März 2019, 12:07

Hallo Thomas!

Vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht!

Ich habe grade leider nicht so viel Zeit, daher kurz:

Wenn das dein Ergebnis von BE ist, dann ist das absolut hervorragend!
Ich habe mich gestern noch mit Charlie darüber unterhalten. Das sprachliche Problem und das damit verbundene Fehlerpotential ist das, was uns in erster Linie stört.

Jede Methode hat letztlich etwas wahres. Wenn die Leute, die BE machen durch Roll in bspw. erreichen, dass der innere Fokus der Lippen Richtung Zähne passt und auch gleichzeitig außen die Muskulatur die Lippen wieder auseinanderzieht, damit eine Balance entsteht, dann ist das wirklich gut.
Manchen hilft die Vorstellung des roll ins und haben dadurch gleichzeitig die nötige muskuläre Balance. Dann ist auch alles okay. Aber oft ist es eben nicht so und das ist das Problem an Smiley und seinen Beschreibungen.

Aber wenn es dir hilf genau zu dem Ergebnis zu kommen, von dem Charlie, ich und viele andere sprechen, dann mach das unbedingt weiter.

Aber nochmal: beherzigt man Smileys Beschreibung der Lippen, müsste man ohne diese Balance die Öffnung zur Mitte hin einfach platt drücken. Davor warne ich lediglich, dass das nicht passiert.

Es ist sehr schön zu erkennen, dass wir hier alle über das gleiche Resultat reden und das ist sehr gut so.
Solltest du aber auf Probleme stoßen, kann ich dir Charlie oder auch mich nur empfehlen. Du, und auch jeder andere, wird immer eine klare Diagnose bekommen.

Auch hast du sehr recht damit, dass man einfach bereit für gewisse Dinge sein muss. Vor einigen Jahren kannte ich auch schon Charlies Video, habe sie aber echt völlig anders verstanden und interpretiert. Gerade wenn man Probleme hat, versteht man vieles so, wie man es gerne verstehen möchte und sucht sich einen scheinbar leichten Ausweg (BE). So war es zumindest bei mir.
Es gibt immer die Diskrepanz zwischen dem Gesagten und dem was wirklich beim Schüler auf welche Weise ankommt. Deswegen ist ein Lehrer so wichtig, der weiß, was er da tut.

Charlie proagiert deshalb eine große Öffnung, um eben möglichst viel "roll in" (innerer Fokus Richtung Zähne) zu ermöglichen. Andernfalls berühren sich die Lippen eher als sie müssten und die Luft kann nicht mehr raus.

Viel Erfolg weiterhin!

Gestern meinte er noch: ein Schüler war immer komplett gegen alles, was ich gesagt habe. 3 Jahre später kam die Email, in der er Charlie in jedem Punkt recht gibt und dass alles stets on point war.
Diese Einsicht musste ich auch machen. Und ich kann jedem, der auf dem Holzweg ist nur wünschen, dass irgendwann diese Erkenntnis auch kommt.

Und ich bin froh, wenn ich dies schon bei einigen bewirken konnte. Wenn nicht, wünsche ich stets das Beste, werde aber müde immer wieder überzeugen zu müssen. Wer jedoch meine Hilfe möchte, kann sie gerne jederzeit in Anspruch nehmen.

In diesem Sinne, mach weiter so und halt mich gerne (auch per PN) auf dem Laufenden.

Schon jetzt allen ein schönes Wochenende!

Beste Grüße
Jens

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