Wo netnsteht der Ton bzw. die Schwingung ???

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Trompetenquäler
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Wo netnsteht der Ton bzw. die Schwingung ???

Beitrag von Trompetenquäler » Dienstag 30. Mai 2006, 16:49

Hallo,

ein Kollege aus dem Posaunenchor hat mir erklärt das der Ton beim spielen eigentlich nicht im Mundstück entsteht sondert im Mundraum.

Entsprechend der Gaumenstellung verändert er die Tönhöhe bzw. die Frequenz ohne Kraft und unnötige Muskulatur. Ist das höhere Mathematik für Blechbläser???. :question: :roll:
Ich bin ja so gut zu hause, wenn Ihr das Hören Könntet !!!.

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Beitrag von stanko » Dienstag 30. Mai 2006, 18:54

Also die Frage ist leicht zu beantworten: der Ton entsteht an den Lippen, deren Vibration eine Schwingung erzeugen. Allerdings hat der Mundraum einen Einfluss auf die Tongestaltung. Das duerfte meines Ermessens nach aber vor allem an der Rueckkopplung waehrend des Spielens liegen.

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hari7
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Beitrag von hari7 » Dienstag 30. Mai 2006, 19:33

Na, so leicht ist es vielleicht doch wieder nicht. Es spielt die Atmung eine Rolle, dann natürlich auch die Luftführung in Mundraum und Rachen. Quasi der Brennpunkt des Ganzen ist dann die Lippenöffnung. Mundstück, Mundrohr und "Instrument" bündeln den Ton und bringen ihn in Form. Man könnte jetzt etwas weiter philosiphieren und behaupten, dass der Ton eigentlich erst im Ohr - eigentlich sogar erst im Gehirn - des Zuhörers entsteht.
Macht Euch nix draus, ich bin nur zugelaufen.
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Beitrag von fortissimo » Dienstag 30. Mai 2006, 19:51

Wenn wir die Philosophie beiseite lassen und uns einmal mehr mit Physik beschäftigen ist der Fall klar. Ein Ton ist nicht anderes als eine periodische Luftdruckschwankung. Diese entsteht einzig durch die schwingenden Lippen.
Wenn wir fähig wären, die Lippen einzig durch die Lippenmuskulatur zum Schwingen zu bringen, bräuchte es zur Erzeugung eines Tones nicht einmal mehr einen Luftstrom !
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ob das wirklich stimmt ??

Beitrag von FlüTro » Dienstag 30. Mai 2006, 19:59

Klasse Frage.

Wenn Du pfeifst schwingt nichts.
Wenn Du von hinten durch ein enges Mundstück bläst pfeifft es,
es schwingt aber auch nichts.
Subjektiv habe ich noch nie Lippenschwingen wahrgenommen.

Deshalb:

kann es sein, dass die komprimierte Luftsäule schwingt ??
Schwingung abhängig von der Kompression ??

Gruss

Peter

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Beitrag von stanko » Dienstag 30. Mai 2006, 20:48

hari7 hat geschrieben:Na, so leicht ist es vielleicht doch wieder nicht. Es spielt die Atmung eine Rolle, dann natürlich auch die Luftführung in Mundraum und Rachen. Quasi der Brennpunkt des Ganzen ist dann die Lippenöffnung. Mundstück, Mundrohr und "Instrument" bündeln den Ton und bringen ihn in Form. Man könnte jetzt etwas weiter philosiphieren und behaupten, dass der Ton eigentlich erst im Ohr - eigentlich sogar erst im Gehirn - des Zuhörers entsteht.
So leicht ist es doch, zumindest physikalisch. Die Lippen vibrieren und erzeugen mit diese Schwingung den Ton. Natuerlich ist erst einmal Luft notwendig, die die Lippen zum Schwingen bringt. Und musikalisch und trompeterisch hast Du mehr als recht mit der mentalen Vorstellung und den weiteren wichtigen Einfluessen. Bin aber der Meinung, dass die Lippen eine zentrale Rolle spielen sollten bei der Ansatzbetrachtung (im Gegensatz etwa zur Jacobs-Schule). Ohne vibrationsfaehige Lippen kann man nicht Trompete spielen. Was nun deren Vibrationsfaehigkeit einschraenkt, sind uebermaessiger Druck auf die Lippen und falsche Positionierung (etwa Einsetzen ins Lippenrot). Glaube, dass alle anderen Parameter erst danach in Betracht gezogen werden sollten (Atmung, Mundhoehle, Zunge etc.). Bei den meisten Trompetern ist dies jedoch nicht noetig, weil rein ansatztechnisch alles in Ordnung ist.

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Beitrag von trompeti » Dienstag 30. Mai 2006, 21:24

Irgendwie komisch...

Ich bekomme schon nach 2 Monaten im Forum das Gefühl nicht weg, dass die Themen sich im Kreis drehen. Der verdächtige Thread:

Atmung... dann Airspeed und Tonhöhe.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr unter Suchen.

@Dr. Peter Hien.

Sobald etwas für den Menschen tönt, schwingt Luft, resp. entstehen wellenartig sich ausbreitende Druckunterschiede (sonst kann das Trommelfell nicht vor und zurückbewegungen infolge des Druckunterschiedes machen und wir würden nichts hören). Wenn du noch nie das Lippenschwingen subjektiv wahrgenommen hast, so empfiehlt es sich vielleicht doch nach Burba mal zum Alphorn oder Deegeridoo zu greifen :D . Echt wohlig wie die Lippen da durchmassiert werden.
Die Luftsäule schwingt, in Abhängigkeit von Druck und Lippenspannung (siehe obiger Link mit vielen weiteren Links zur Physik). Natürlich sind das alles sehr mechanistische Erklärungen und treffen, da vereinfachte Modelle, nicht 1:1 zu, sobald man nicht nur von einfachen Sinustönen sondern von Musik im weiteren Sinn spricht. Da wird es dann schwieriger, was ich im Obertöne Thread am eigenen Leib erfahren habe :lol: .

cheers

Peter

andreas 7
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Beitrag von andreas 7 » Mittwoch 31. Mai 2006, 08:01

Soviel ich weiß entsteht der Ton bei Blechblasinstrumenten zwischen den Lippen.
Der Beweis ist ganz einfach:
mit Lippensummen (Buzzing) kannst man einen Ton erzeugen.
Führt man während des Lippensummens ein Mundstück an die Lippen, wird der erzeugte Ton etwas verstärkt.
Führt man dann noch das Mundrohr eines Instrumentes auf das Mundstück, wird der Ton stark verstärkt.
Führt man nur das Instrument an die Lippen ohne das Mundstück dazwischen, gibt's ebenfalls schon einen Ton.

Das Instrument ist also der Verstärker, das Mundstück dient im Wesentlichen dem Schutz und der Entlastung der Lippen. Formung und Material haben Einfluß auf den Ton, genauso wie die Stationen der Luft im Körperinneren, bevor sie auf die Lippen trifft.

Mal sehen, ob ich das mit den Lippen noch genau zusammenbekomme:
Luft wird aus den Lungen durch Muskeltätigkeit durch die Mundöffnung nach außen gedrückt.
Durch die Muskelanspannung in den Lippen wird die Mundöffnung verkleinert. Dadurch erhöht sich der Luftdruck im Mund, da weiterhin Luft nach außen gedrückt wird.
Irgendwann ist der Luftdruck so hoch, dass die Lippen auseinandergedrückt werden.
Durch die nun größere Mundöffnung kann die Luft austreten und der Luftdruck fällt stark ab.
Das führt dazu, dass die Lippen wieder zusammengehen, da sie immer noch angespannt sind und das gleiche Spielchen geht wieder von vorne los.
Die Zeit, innerhalb der dieses geschieht, ist sehr kurz, der Weg, den die Lippen zurücklegen, ist ebenfalls sehr klein.

Etwas unphysikalisch die Erklärung, aber ich glaube, so war's. Die aus einem Luftballon entweichende Luft macht übrigens dasselbe. Auch dabei entsteht ein Ton.

Gruß
andreas-7

Bernhard
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Beitrag von Bernhard » Mittwoch 31. Mai 2006, 08:25

@andreas7

Gut zusammengefasst, aber hier noch ein paar Ergänzungen:

Ausgangssituation ist die geschlossene Lippe. Durch den höheren Luftdruck im Mundraum wird die Lippe aufgedrückt. Luft entweicht, was zu einem Druckabfall führt - Lippe schliesst sich. Weiterer Faktor: Die Sogwirkung der entweichenden, vorbeiströmenden Luft unterstützt die Schliessbewegung der Lippen.

Haben wir dann noch das Instrument an den Lippen kommt noch ein weiterer unterstützender Faktor dazu: Die rücklaufende Welle (Unterdruckimpuls) hilft der Lippe sich wieder zu öffnen.

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Beitrag von lurchi » Mittwoch 31. Mai 2006, 09:12

Es gibt auch Filmaufnahmen von Lippen im Plexiglasmundstück, da sieht man schön wie die Lippen auf und zu gehen. Dabei entsteht ein Rechtecksignal (Lippe offen = hoher Druck, Lippe zu = niederer Druck). Der Effekt ist dem am Doppelblatt einer Oboe ziemlich ähnlich.
Die Frequenz des Oszillators ist vor allem von Masse und Elastizität der Lippe abhängig.
Durch das Instrument kommt es zur Rückkopplung. Die Oszillation der Lippen wird von der Resonanz des Instruments gesteuert. Jetzt kommt ein Punkt, an dem mein Verständnis nicht ganz dem Geschehen folgen kann: Wir befinden uns an den Lippen an einem Druckknoten der stehenden Wellen. Wenn die Lippe öffnet wird der Druck erhöht, bei geschlossener fällt er. Damit dies in Phase mit dem Instrument passiert muss folgendes gelten:
Bei hohem Außendruck öffnet die Lippe leichter, bei niederem schließt sie. Dies kann ich mir im Moment nur dadurch erklären, dass wir die Athmosphäre außerhalb des Instruments hinzunehmen. Die Lippen werden vom gemeinsamen Druck aus Instrument und Mundraum seitlich nach außen gedrückt. Um die Phase richtig anzukoppeln müssen demnach die Lippen etwas nach innen zeigen, so dass die zurücklaufende Welle sie quasi auseinanderstoßen kann (wie ja auch Zungenpfeifen immer Richtung Luftstrom gerichtet sind).

Uli

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Beitrag von kuhlo » Mittwoch 31. Mai 2006, 10:54

Mensch Leute ihr macht es aber wieder kompliziert.

Die Ausgangsfrage war doch: Wo entsteht der Ton bzw. die Schwingung ???

Die Antwort von Stanko war schon vollkommen zutreffend und ausreichend.

Gruß Kuhlo

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Beitrag von Gerber » Montag 5. Juni 2006, 16:57

Zuletzt geändert von Gerber am Montag 12. Juni 2006, 17:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von schlafsack2 » Montag 5. Juni 2006, 17:18

Gerber hat geschrieben:Guckst Du hier: http://s11.quicksharing.com/v/9161354/P ... _.pdf.html
Respekt!! Da warste aber fleißig!!! Für was haste das gemacht?? Als Diplomarbeit?? Ich denke nicht, dass du allein für diesen Thread eine solche Arbeit auf dich nimmst. Nicht schlecht, ich mach mich gleich mal daran, die 34 Seiten durchzuackern.

MfG

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Beitrag von yogi » Freitag 9. Juni 2006, 17:13

@Gerber
wow, echt geil. Vielen Dank

FlüTro
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Beitrag von FlüTro » Dienstag 5. September 2006, 16:36

das Thema ist garnicht so unbedeutsam:

Der Ton soll durch das Lippenschwingen enstehen ? Und das könne man im Film sehen ? Kann das wirklich so sein:

- Querflöte klingt ohne eine Vibrationslippe
- Mundstück andersherum pfeifft ohne schwingende Lippe
- Flasche tönt ohne schwingende Lippe
- und: die Tonfequenzen sind so hoch, dass das Lippengewebe garnicht so schnell schwingen kann, oder ?

Siehe Frequenzspektrum. Das kann auch nicht durch den Luftfluss erklärt sein, denn der wird ja nach oben geringer.

Also ich will ja nicht Lehrmeinungen widersprechen. Aber zwingend logisch ist das nicht. Und ich habe schon viele "Dogmen" erlebt, die plötzlich nicht mehr gestimmt haben.

Die Schweingung müsste woanders entstehen, die Lippen verdichten nur und steigern durch Kompression die Frequenz. Vorstellbar wäre, dass zwischen Mundhöhle und Kessel und dem entsprechenden Kompressionsunterschied sich Wellen auflagern. Wahrscheinlich kommt man deshalb mit kleinem Mundstück und flachem Kessel höher.

Das ist meines Erachtens deshalb praktisch bedeutsam, weil es mit erklären kann, warum die Farkas-Methode eher ungut ist und die BE/TCE-Methode so gut funktioniert. Die Verdichtung vor den Lippen und dazu eine starke Lippenoberkante um dem Druck standzuhalten sind möglicherweise entscheidend.

Gruss

Peter

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