Gut improvisieren - gut hören.

[wernertrp]

Gut improvisieren - gut hören.

Mit meinem Ansatz bin ich zufrieden.
Mit meinem Mündstück bin ich zufrieden.
Mit meiner Tonqualität bin ich zufrieden.
Mit meinen Trompeten bin ich zufrieden.
Alles liegt im Amateurbereich mit 1/2 bis 1 Stunden Übezeit pro Tag.

Wo es mir fehlt ist das Hören, wo bin ich gerade im Stück, wo spielt die Begleitung.
Nehme ich hier als Beispiel Jamey Abersold Volume 32 Lover Man.
So höre ich nur an der Stelle Takt 5 und 6 den Akkordwechsel.
Auch in Takt 8 höre ich gerade noch, da muß irgenwie mehr als ein Akkordwechsel sein.
Würde man mir das Stück an beliebiger Stelle einblenden, so würde ich nicht hören
bei welchem Takt gerade gespielt wird.
http://www.file-upload.net/download-692 ... t.mp3.html

Anders sieht es aus wenn eine Melodielinie vorliegt, da finde ich es tupfenleicht.
http://www.file-upload.net/download-594 ... o.mp3.html

Wie erarbeitet man sich das volle Gehör um bei einer Jazz Combo
jeden Augenblick zu wissen in welchem Takt sie spielt, wenn nur die
Begleitung vorhanden ist ?

Als maximale Gehörobergrenze könnte man sicher Tom Harrell anstreben,
aber mir würde schon 1% davon reichen.

[Steffen]

Wenn man improvisiert, dann sollte man idealerweise nicht nur über die Akkordfolge improvisieren, sondern immer über den gesamten Song. Dazu gehört auch die Melodie. Im Hinterkopf sollte das Thema immer mitlaufen, damit kann man sich auch innerhalb des Akkordschemas orientieren. Dabei entwickelt man auch ein Gespür für 4 oder 8 Takte lange Phrasen, die Teile innerhalb der Form darstellen. Auch in den improvisierten Linien sollte man mit solchen Phrasen arbeiten. Spätestens wenn ein kontrastierender Mittelteil anfängt, sollte dies deutlich zu hören sein. Noch einfacher wird´s, wenn die Begleitung ebenfalls bemüht ist, die Akzente und Eckpunkte des Themas ab und an mit aufzugreifen.

Ich habe mich schon oft an Solisten gestört, die lediglich vorgefertigte Licks über Akkordfolgen, die sie z.B. mit Abersold geübt haben (251 in allen Tonarten!), aneinander reihen. Das ist oft hochvirtuos, so eine Art Puzzlespiel. Der musikalische Gehalt, sprich das Thema, wird dabei zur absoluten Nebensache. Auf der Musikhochschule nennt man das gerne "changes nageln" und bekommt dafür auch noch gute Noten! Gerade bei einem Song wie Loverman ist das aber ein musikalischer Totalschaden...

Viele Grüße,

Steffen

[kindofblue]

Ich würde nicht unbedingt sagen daß es Pflicht ist sich am Thema entlang zu hangeln. Ich finds sogar meist interessanter wenn das Solo sich deutlich woanders hin bewegt und da ist es sehr Hilfreich das Hauptaugenmerk auf die Changes zu legen. Und um die Frage zu beantworten: Hör dir das Playalong oft an, lern die changes auswendig, spiel zu jedem Akkord erstmal auswendig nur den Grundton dazu, dann die Terz, Septim, etc bis dus in und auswendig kannst und vor allem im Ohr hast. Dann spielst du die Akkordbrechungen auswendig dazu und zum schluß die Skalen dazu. Wenn das alles in- und auswendig hinhaut solltest du eigentlich dann auch die changes so weit im Ohr haben um immer zu wissen wo du bist.

[buddy]

Wie erarbeitet man sich das volle Gehör um bei einer Jazz Combo jeden Augenblick zu wissen in welchem Takt sie spielt, wenn nur die Begleitung vorhanden ist ?

Das ist das Ergebnis, über den Anfang gibt es mehrere Wege im Improvisationsforum.
Mein Vorschlag: das Aebersold Handbook kostenlos laden und damit arbeiten. Mit modalen Improvisationen anfangen (Impressions bzw. So What). Dabei nicht nur Skalen rauf und runter, sondern auch rhythmische Muster kopieren (1-2 taktig), die einem in Soli der großen Solisten gefallen.
Zu einem einfachen Standard, z.B.There Will Never Be Another You, Satin Doll , also keine komplizierteren Akkorde und Modulationen, wie in I Remember Clifford oder Body & Soul) Gehörbildung trieben: Das Stück laufen lassen, dabei erst Play Along Grundtöne singen und zur Kontrolle aufnehmen, dann Terzen usw., dann Arpeggien (9), dann Akkordskalen. Stimmt das Ergebnis, "darf" gespielt werden.
Gut sind auch Bücher wie "Jazzmethode für Trompete" und "Amazing Phrasing", das sie Lehrwerke auf dem aktuellen jazzpädagogischen Stand sind. Besprechungen der Bücher habe ich früher schon ins Forum gestellt.

[FlüTro]

Ist ja nicht so wichtig, aber: ganz klares Nein !!!! keine Chance - vergesst es.

Irgendetwas Dummes hindudeln,was keiner hören will, o.k.
Sich irgendwas zurechtbasteln, auch o.k.

Aber:
hören, verstehen, und dazu speieln ? das ist seltenste Begabung plus sehr harte Schule.

Wernertrp: so wie Du nie fliegen kannst, wirst Du auch das nie können.

Peter

P.S.: Ich kann es auch nicht, wenn s dich tröstet

[Tobias]

Aber: hören, verstehen, und dazu speieln ? das ist seltenste Begabung plus sehr harte Schule.

Da muss ich widersprechen.
Changes hoeren, verstehen und dazu spielen kann man lernen, man muss Arbeit investieren, aber "eine seltenste Begabung" ?

Ich bin der Meinung dass jeder, der genug Arbeit reinsteckt, es im Improvisieren bis zu einem brauchbaren Niveau schaffen kann.

Diese Mystifizierung, die Peter immer bringt, lehne ich ab. Jeder der will, kann es lernen. Und sogar Nicht-Amerikaner koennen swingen. Die Diskussion hatten wir ja hier auch schon.

Gruß

Tobias

[buddy]

@ Peter
Da weißt Du mehr als die vielen großen Musiklehrer in Sachen Jazz.
Die Begabung verhilft zum großen Reservoir an spielerischen Ideen, ja natürlich. Durch Begabung plus Übung baut man seine Virtuosität und damit die gestalterischen Möglichkeiten aus, keine Frage.
Aber Hören, Verstehen und etwas Sinnvolles (!) dazu spielen, das ist pures Handwerk.
Hast Du dir mal die beiden "jazzpädagogisch wertvollen" Beispiele von Hals Galper und Bobby Shew/Lennie Niehaus angesehen, die ich kürzlich eingestellt habe? Was da steht, ist keine "künstlerische Glanzleistung" im Sinne einer Improvisation von Tom Harrell und den unendlich vielen anderen erstklassigen Jazzern, auch in unserem Lande. Dennoch sind sich die Herrren als hochrenommierte Jazzer und äußerst bekannte Improvisations-"Talente" dafür nicht zu schade. Es sind zwei sehr gute Beispiele für "pures Handwerk", wie ich meine. Daher auch sehr leicht zu analysieren und kann bei Bedarf von etwas mehr erfahrenen Jazz-Studis leicht "aufgebrezelt" werden. Die Zutaten wurde schon viele Male genannt, man muss halt den Umgang damit üben. Wenn es nicht per "hab' ich schon mal irgenwo gehört" geht, dann eben systematisch nach Lehrbuch (oder Forumstips). Hat man sich eine Technik erst einmal richtig eingebleut, merkt kein "normaler Zuhörer" mehr, was auf welche Art gelernt wurde.

[karmody]

auch ich kann mich da Buddy und Tobias nur anschliessen, zumindest kann man sich durch training aneignen, maj, sept oder mollakkorde zu unterscheiden; dazu braucht man auch nicht das absolute gehör.
wenn man sich ernsthaft mit der Jazzharmonik auseinandersetzt, kann eigentlich jeder, bis zu einem gewissen grad, das freie spielen über akkordfolgen lernen.
da ist nichts geheimnisvolles, man muss sich nur das "handwerkszeug" (funktionsharmonik) aneignen.

[moppes]

Naja, ich bin jetzt mal relativ boese: Aber wenn ich von mir ausgehe, muss ich beim Improvisieren zwei Dinge hinbekommen: eine Klangvorstellung haben (entwickelt durch viel ausprobieren oder spielen) und die technischen Moeglichkeiten, den Klang aufs Horn zu bringen und "integrativ im Gesamtzusammenhang anzuwenden"

Nur um Missverstaendnisse zu vermeiden: Klang bedeutet nicht der Klang der eigenen Trompete sondern bezieht sich hier auf den Gesamtklang Band/Solist.

Uebrigens auch der Grund, warum ich mich immer mal wieder sehr bloed anstelle bei Solos. Wenn ich mein Instrument nicht richtig fuehle (andere wuerden sagen: nicht ausreichend kontrollieren kann), fehlt ein Standbein. Und das ist der Teil, der einfach sehr viel Arbeit ist.


Peter

[Puukka]

Interessantes Thema.

Da muss ich zurückdenken, wie es bei mir mt der Gitarre war, denn das war mein erstes Instrument im Jazz.

Damals übte ich stundenlang Akkordzerlegungen und Skalen. Ausserdem gabs jede Woche Sessions.
Das "Talent" bezieht sich meiner Meinung nach darin, diese erlenten Techniken umsetzen zu können und das Feeling hineinzulegen, damit interessante und eindrucksvolle Solis entstehen.

Da kenne ich Kollegen, die zwar jede Menge Technik besitzen, jedoch die Solis trotzdem langweilig klingen.
LG Herbert

[buddy]

Ich gehöre selbst zu den Leuten, die sich "schwer tun". Wenn ich einen Song höre, der mir gefällt, habe ich sofort ein Solo im Kopf. Aber meist kann ich es leider nicht zügig aufs Instrument umsetzen. Dafür sind meine Ideen oft zu kompliziert (weite Intervalle, Synkopen, dichte rhythmische Strukturen).
Was aber geht, ist Wissen um Akkordskalen, Arpeggien, Jazzrhythmik und damit ein Repertoire aufzubauen und sich langsam an das Ideal der gespielten Vorstellung heranzuarbeiten. Einfachere Pop-Melodien aus Radio/TV lassen sich sehr schnell umsetzen. Das zeigt, dass der Unterschied nicht grundsätzlich, sondern graduell und damit stark übungsabhängig ist. Da ich erst spät, mit etwa 20 Jahren mit dem Instrumente lernen angefangen habe und kein großes Talent, sondern "Durchschnittsbegabung" bin, müssen die Ziele halt etwas bescheidener ausfallen. Als Kind lernt man definitiv anders, damit sind die späteren Möglichkeiten größer.
Herberts Beitrag trifft noch einen wesentlichen Punkt, zum "Lernen" braucht man am besten Sessions mit menschlichen Kollegen. In der Zeit, als ich noch Bass in einer Cover-Combo gespielt habe, waren die Fortschritte von Probe zu Probe ersichtlich, wohl eine Folge der Gruppendynamik. In der Big Band wird dagegen nach Partitur gespielt, Solisten können nicht viel ausprobieren, sondern sollen "abliefern". Daher kann man Beginnern nur raten, sich eine Combo als Experimentierfeld zu suchen.

[Steffen]

Ich würde nicht unbedingt sagen daß es Pflicht ist sich am Thema entlang zu hangeln. Ich finds sogar meist interessanter wenn das Solo sich deutlich woanders hin bewegt und da ist es sehr Hilfreich das Hauptaugenmerk auf die Changes zu legen.

Ganz so habe ich das auch nicht gemeint. Ist auch schwer zu beschreiben, ohne missverstanden zu werden:

Das Thema sollte den Ausgangspunkt bilden für die Improvisation, davon kann man sich natürlich auch entfernen. Nur sollte man bitte den Kontakt zum Thema nicht komplett verlieren und nur noch über die Akkorde spielen. Im Bebop geht es ja schon sehr weit weg vom Thema, so weit, dass dann neue Themen gefunden werden. Wenn man allerdings dann sieht, was Thelonious Monk z.B. aus Blue Skies gemacht hat ("In Walked Bud"), dann kann man bei genauem Zuhören immer wieder Bezüge zur originalen Melodie finden, d.h. im Grunde sind Thema und Improvisation immer noch eine Paraphrase über Blue Skies. Um noch konkreter zu werden: Im A-Teil sind es eher lange Noten, in der Bridge eher Achtelbewegungen. Bei genauer Analyse kann man sicher noch mehr Bezüge aufzeigen, vor allem was Tonsprünge und rhythmische Figuren angeht...

Das macht die Sache dann interessant und spannend!

Und um jetzt den Bogen zur Jazzpädagogik zu kriegen:

Wenn jemand nicht weiß, was er spielen soll, dann kann man nur Antworten: "Play the song!!!"

Viele Grüße,

Steffen

[FlüTro]

Aha - eines unserer Lieblingsthemen, jetzt geht es wieder los.
Mir soll es recht sein, wenn ihr das alle so toll könnt.

Aber mach Dir nichts vor Steffen, vielleicht kannst Du es, toll.
Wieviel leute kennst Du, die sich auf die Bühne stellen und
was brauchbares ohne Vorlage hinbasteln, so dass das dann
wirklich gut ist, und man dafür auch noch geld verlangen kann.
Und das vielleicht sogar noch über 1 - 2 Stunden - puh.

sei´s drum

Peter

[kindofblue]

Aha - eines unserer Lieblingsthemen, jetzt geht es wieder los.
Mir soll es recht sein, wenn ihr das alle so toll könnt.

Aber mach Dir nichts vor Steffen, vielleicht kannst Du es, toll.
Wieviel leute kennst Du, die sich auf die Bühne stellen und
was brauchbares ohne Vorlage hinbasteln, so dass das dann
wirklich gut ist, und man dafür auch noch geld verlangen kann.
Und das vielleicht sogar noch über 1 - 2 Stunden - puh.

sei´s drum

Peter

Sag mal....wieso tauchst du eigentlich alle Nase lang im Jazzforum auf um "Tipps" in einer Thematik zu geben von der du offensichtlich nicht den geringsten Schimmer hast?

[FlüTro]

Das ist unverschämt kindofblue - warum wirst du beleidigend ?

Ich glaube, dass ich nach 40 jahren Musik (seit meinem 10ten)
schon nen Schimmer habe. Und ich hab auch schon viel in der Richtung
getan auf verschiedenen Ebenen.

Die Frage lautet, wer kann aus dem Gehör Akkordfolgen richtig hören
und darüber noch so improvisieren, dass sich das jemand freiwillig
anhören will.

Und das sind verdammt wenige Musiker, die das wirklich können.
Dieses Ziel erachte ich für einen Laien nahezu unerreichbar.

Peter